Газопроницаемость веществ

Post by **NB1** » 11 Nov 2006 18:40

Есть у веществ такая характеристика. Такой к-т К, что масса проникших через материал частиц газа равно

К х dP х t x S/H
где dP - разность парциальных давлений газа по разные стороны вещества, S - площадь поверхности, Н - толщина.

Измеряется, обычно в мг/(Па х м х час).

(иногда еще вязкость вещества и температуру в эту зависимость пытаются привязать, но чаще - просто данные для разных температур должны бы приводить, т.к. зависимости там, скорее всего, формулами трудно выражаются для большинства веществ).

Нигде не могу найти. В СНиПах вот нашел для паропроницания, да и то для немногочисленных строительных материалаов, и только для паров воды. В самом класном и толстом мной любимом справочнике Атомиздата "Физические величины" этими значениями и не пахнет. Кто подскажет, где искать эти данные. Особенно интересует для распространенных полимеров (полиэтилен, полипропилен, полиамид, полистирол, полиуретан и др) и для наиболее распространенных газов:О2, СО, СО2, СН4, С2Н6, N2, O3, H2O.
В интернете все фигня всякая некомпетентная, когда в лучшем случае указывают газопроницание в см3/время без зависимости от толщины, площади, давления.

Помогите, люди добрые, хороший источник по этим величинам!.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 11 Nov 2006 22:27

Вам надо что-то вроде вот такого справочника:
http://www.amazon.com/gp/product/188420 ... 86-9713606

GoodBuyAmerica · Post by **GoodBuyAmerica** » 12 Nov 2006 06:57

В CRC Handbook не смотрели?

Post by **NB1** » 12 Nov 2006 22:12

Noskov Sergey wrote:Вам надо что-то вроде вот такого справочника:
http://www.amazon.com/gp/product/188420 ... 86-9713606

Дороговато для нескольких констант. Дешевле и быстрее будет в Пушкинку записаться и что-то найти.

Но хотелось бы найти эти величины в и-нете.

Post by **NB1** » 12 Nov 2006 22:13

GoodBuyAmerica wrote:В CRC Handbook не смотрели?

Что это такое?

Rem700 · Post by **Rem700** » 12 Nov 2006 22:20

Посмотрите вот здесь
http://www.parker.com/o-ring/Literature/00-5700.pdf
В основном там данные для вакуумных уплотнений, но в третьем разделе есть большая таблица (начиная со стр. 27) проницаемости для разных комбинаций полимеров и газов. Может, найдете то, что вам нужно.

Post by **NB1** » 14 Nov 2006 23:20

Rem700 wrote:Посмотрите вот здесь
http://www.parker.com/o-ring/Literature/00-5700.pdf
В основном там данные для вакуумных уплотнений, но в третьем разделе есть большая таблица (начиная со стр. 27) проницаемости для разных комбинаций полимеров и газов. Может, найдете то, что вам нужно.

Большое спасибо! Очень интересная таблица. Но ксожалению
1. Нет уверенности, что я ее правильно понимаю
2. Самое главное, нет распростроненных полимеров (ПЭ, ПП, ПК). Там вообще "эластомеры", что не есть до конца понятно. А эластомер "Natural" - вообще нечто странное. Читать всю книгу, чтоб понять (без гарантии успеха), не очнь хочется.

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 14 Nov 2006 23:45

Вот большая база по полимерам. Нет времени копаться, но если там нет, то только искать индивидуальные комбинации газ/полимер в литературе (WoS, SciFinder)

http://polymer.nims.go.jp/polyinfo_top_eng.htm#kinou

http://polymer.nims.go.jp/guide/guide-eng/P5140.html

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 14 Nov 2006 23:52

Noskov Sergey wrote:Вам надо что-то вроде вот такого справочника:
http://www.amazon.com/gp/product/188420 ... 86-9713606

В библиотеке есть такая. Можете прислать список, но не обещаю, что найду время.

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 15 Nov 2006 00:05

tolikmolik wrote:Вот большая база по полимерам. Нет времени копаться, но если там нет, то только искать индивидуальные комбинации газ/полимер в литературе (WoS, SciFinder)

http://polymer.nims.go.jp/polyinfo_top_eng.htm#kinou

http://polymer.nims.go.jp/guide/guide-eng/P5140.html

Посмотрел, все есть. И поиск работает хорошо. Для полиэтилена нашел проницаемость для 321 газа. Помните, что полиэтилен по ИЮПАК называется polyethene и т.д.

Post by **NB1** » 16 Nov 2006 06:14

tolikmolik wrote:Вот большая база по полимерам. Нет времени копаться, но если там нет, то только искать индивидуальные комбинации газ/полимер в литературе (WoS, SciFinder)

http://polymer.nims.go.jp/polyinfo_top_eng.htm#kinou

http://polymer.nims.go.jp/guide/guide-eng/P5140.html

КЛАСС!!!

Огромное спасибо! Начну пробовать изучать. Придется вспоминать, что такое уравнение диффузии

- все позабыл, а там везде к-т диффузии, а не газопроницание, мол вычисляй сам

.

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 16 Nov 2006 19:39

NB1 wrote:Огромное спасибо! Начну пробовать изучать. Придется вспоминать, что такое уравнение диффузии - все позабыл, а там везде к-т диффузии, а не газопроницание, мол вычисляй сам .

Надо смотреть на Gas permeabiliy coefficient (cm3(STP)cm/(cm2*s*Pa))

кубик газа при стандартных условиях через сантиметр толщины и см^2 площади в секунду на паскаль градиента. см не сократили, чтобы физический смысл был более понятен

кубик газа переводится в граммы из расчета 1 моль=22.4 литра при стандартных условиях для идеального газа и молекулярной массы газа.

Рекомендую следующий алгоритм поиска:

1.Выбираем материал и параметр Gas permeabiliy coefficient
2. смотрим все результаты.
3. Выбираем по очереди ссылки и смотрим, что там до победного конца. Для полиэтилена сразу нашлись кислород, азот, CO2 и т.д.

Post by **NB1** » 17 Nov 2006 19:54

tolikmolik wrote:Рекомендую следующий алгоритм поиска:

1.Выбираем материал и параметр Gas permeabiliy coefficient
2. смотрим все результаты.
3. Выбираем по очереди ссылки и смотрим, что там до победного конца. Для полиэтилена сразу нашлись кислород, азот, CO2 и т.д.

Вся проблема в том, что я никак не попаду на страничку с "Polimer Basic Search". А иные страницы приводят только к-ту диффузии. Как Вы попадаете на первый из процитированных экранов ( с выпадающими списками) - я такого и не видел нигде на сайте (пока).

Но в целом (другим методом - через иконку "гистограмы" я вроде бы вышел на нужные данные. Спасибо огромное.

Post by **NB1** » 17 Nov 2006 20:32

Вот еще незадачка:

На этом сайте паропроницание дано в каких-то странных единицах:

Water vapor transmission [g*mil/(cm2*24h)]

Т.е. в граммах на мил (это 25 микрон) /кв.см за 24 часа мол столько пара проникнет через квадратик пленки соотв толщины за сутки. Но где же давление ?!. Если нет разности парциальных давлений, то и нисколько не проникнет. Там местами в условиях эксперимента можно найти температуру и относительную влажность. Но это, как я понимаю, по одну сторону пленки. А по другую что? Космический вакуум? Не понимаю

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 17 Nov 2006 23:43

NB1 wrote:[ Вся проблема в том, что я никак не попаду на страничку с "Polimer Basic Search".

У меня она высвечивается как отдельный frame справа сразу после логина. Вот прямой адрес самого фрейма:

https://polymer.nims.go.jp/PoLyInfo/cgi ... search.cgi

Про воду:

http://polymer.nims.go.jp/guide/guide-eng/P5130.html

Вроде как данный параметр для конкретной влажности и температуры. Есть номера ASTM стандартов, может там более подробно

vzhik · Post by **vzhik** » 18 Nov 2006 00:08

NB1 wrote:Но где же давление ?!. Если нет разности парциальных давлений, то и нисколько не проникнет.

Почему нет? Проведите эксперимент. Попросите напарника пукнуть в другом конце комнаты. Через некоторое время Вы почувствуете запах.

Post by **NB1** » 18 Nov 2006 07:20

vzhik wrote:
NB1 wrote:Но где же давление ?!. Если нет разности парциальных давлений, то и нисколько не проникнет.

Почему нет? Проведите эксперимент. Попросите напарника пукнуть в другом конце комнаты. Через некоторое время Вы почувствуете запах.

Именно потому, что есть разница парциальных давлений, газ и перемещается.У меня более низкая конценторация означенного газа, ниже порога чувствительности носа, а на том конце выше. У комнаты заполненой газом тоже есть к-т газопроницания, только очень высокий. Поэтому газ проникает во все концы вплоть до уравновешивания концентраций (при условии одинаковости температур - уравновешивания парциальных давлений).

За счет броуновского движения молекулы дифундируют во всех направлениях. Просто чисто статистически количество молекул, перелетевших некоторую границу в область с бОльшей концентрацией из области с меньшей будет меньше, чем в обратном направлении.

Именно поэтому и выжно иметь полные данные об эксперименте - температуру и влажность по обе стороны испытываемого образца, а не по одну. Иначе данные ничего не стоят - их невозможно использовать для своих рассчетов в своей ситуацией с другими толщинами материала, влажностями, температурами.

vzhik · Post by **vzhik** » 18 Nov 2006 07:36

Спасибо за разьяснение! :beer:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 18 Nov 2006 11:58

vzhik wrote:Спасибо за разьяснение!

Когда-то, с помощью хитрой теакции, которую не смог мне объяснить мне учитель химии, я надул водородом воздушный шарик. Но шарик быстро сдувался, хотя и был без дырок. Но я успел не только им похвастаться (тогда про дядек с гелием на улицах и не думали) но и еще морду опалил его остатками.

Газопроницаемость веществ - полное г-но.

Post by **NB1** » 19 Nov 2006 16:14

tolikmolik wrote: Про воду:

http://polymer.nims.go.jp/guide/guide-eng/P5130.html

Вроде как данный параметр для конкретной влажности и температуры. Есть номера ASTM стандартов, может там более подробно

Номера стандартов действительно есть. Только все попытки найти текст стандарта пока безуспешны. Предлагают купить за 40 баксов+доставка. Много где предлагают. Но кроме краткой невнятной аннотации ничего найти не удалось пока

.

IL · Post by IL » 19 Nov 2006 16:27

Еше обратите внимание, что практически все полимеры могут быть покрыты специальными пленками, уменьшаюшими их проницаемость для воды/газа на много порядков. Именно из-за этого чипсы остаются сухими в пластиковой упаковке.

Post by **NB1** » 19 Nov 2006 16:56

IL wrote:Еше обратите внимание, что практически все полимеры могут быть покрыты специальными пленками, уменьшаюшими их проницаемость для воды/газа на много порядков. Именно из-за этого чипсы остаются сухими в пластиковой упаковке.

Cпасибо!

Об этом я знаю, да и не для моего это случая.