Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[vovap]

http://shoa.com.ua/php/content/view/137/46/

Так точно!
Господин капитан!

Пустое место, ничтожество, мелкий чиновник по сути своей. И это человек реально занимался уничтожением миллионов.

[duration]

Эйхман говорит о 5...

ну на допросе он еще и не то сказал бы... на самом деле он говорит о некоем статистике который эти цифры якобы упоминал.

А с каких это пор показания допроса стали неприемлимыми ?? А где он говорит о 1.6 ?

Вообще есть первоисточник который можно бы и прочитать
http://shoa.com.ua/php/content/view/137/46/

ЭЙХМАН. Ну да, это верно, господин капитан, в том отношении, что я получил приказ их эвакуировать. Но ведь не каждого, кого я эвакуировал, убивали. Мне было совершенно неизвестно, кого убили, а кого нет. Иначе не нашлось бы после войны 2,4 миллиона, по какой-то переписи, живых евреев.

В контексте допроса понятно, что речь идет только о подконтрольной территории в которую не входят страны Восточной Европы. Изначально финальное решение планировалось для 4 миллионов евреев в контесксте чего и ведется допрос.

По Вашей ссылке в Главе 3

ЭЙХМАН. Господин капитан, я читал, будто Гёсс сказал, что он убил четыре миллиона евреев. До сих пор я считал это число весьма завышенным. Но если мы теперь хотим говорить о цифрах вообще: миллион это, или четыре миллиона, или это сто человек - это ведь в принципе безразлично. Я за все эти 15 лет иногда прикидывал сам. В конце войны я говорил моим офицерам о пяти миллионах - такое число мне туманно представлялось тогда. На языке конца света - или как его еще назвать? - эти точные цифры были мне совершенно не нужны.

Я теперь уже не помню, говорилось ли в еврейском ежегоднике для Европы о десяти миллионах евреев, и не знаю, входили туда оккупированные немецкими войсками русские области или нет. Во всяком случае, я пытался определить базис. Я читал, что через несколько месяцев после войны союзники обнаружили еще 2,4 миллиона евреев. Это я читал. Эмиграция из Германии, Австрии, ЧССР - я прикинул, ну, пусть 1,2 миллиона эмигрировали. Еще естественное снижение численности. Я не статистик, просто я это так прикинул. Так что думаю: да, получается, что около шести миллионов евреев были убиты; так я это себе представлял. Прав ли я в этом, господин капитан, я не знаю.

[Hatih]

...Какая разница сколько евреев было уничтожено, 6 миллионов или 2? Сам факт холокоста Вас не потрясает?

Совершенно согласен, что это преступление, равного которому, наверное, не было в истории, особенно, принимая во внимание, что это всего лишь малая часть всех жертв нацистов.

Нет, что-то подобное в истории было - это геноцид армян. В процентах к общему количеству армян в мире, получаются те же цифры, что и в холокосте. И, что интересно, в отличие от Германии, Турция не только не платит компенсаций и не чуствует никакой вины, но и до сих пор сам факт геноцида не был официально признан властями Турции.

А в Яд-ва-шем (музей памяти жертв холокоста в Иерусалиме) есть экспозиция, посвящённая геноциду цыган.

И про всё это нужно помнить и запрещено забывать. А вот академический спор и подсчёт по источникам здесь (в "Политике") неуместен, по моему. А вот в "Вопросах Истории" - другое дело.

[Privet]

...
Нет, что-то подобное в истории было - это геноцид армян. В процентах к общему количеству армян в мире, получаются те же цифры, что и в холокосте. ...

Я категорически против такого подхода - считать процентное соотношение жертв. При таком подходе уничножение миллиарда китайцев будет меньшим преступлением, чем холокост. Не могу я принять такую делёжку.
Если в моей семье умер человек, то это величайшая трагедия для нашей и только для нашей семьи. Общество потеряло только одного человека.
Для евреев и армян это аналогочно. Как бы мы не выражали своё сочуствие, для евреев эта потеря намного значительная. Мой род потерял не меньше, чем армяне и евреи вместе взятые. При всём моём уважении к потерям других народов, я в первую очередь чту потери своего рода. Рода, который остановил многие убийства. Который остановил эту войны.

[vovap]

Мой род потерял не меньше, чем армяне и евреи вместе взятые.

Ну если Вы говорите о русских и речь таки идет о цифрах - то я бы не стал делать таких утверждений. Возможно, что и меньше. На самом деле цифры по прядку близкие и чо больше или меньше сказать сложно.

[vzhik]

Мой род потерял не меньше, чем армяне и евреи вместе взятые.

Ну если Вы говорите о русских и речь таки идет о цифрах - то я бы не стал делать таких утверждений. Возможно, что и меньше. На самом деле цифры по прядку близкие и чо больше или меньше сказать сложно.

Даже если взять только погибших солдат (11 миллионов), то число погибших русских среди них будет больше даже самых дутых холокостовских цифр.

[vovap]

Даже если взять только погибших солдат (11 миллионов), то число погибших русских среди них будет больше даже самых дутых холокостовских цифр.

Ну, согласно официальным подсчетам число погибших военнослужащих - 860000 если я правильно помню. Несколько больше половины из них - русские - скажем около 5 миллионов.Из погибших на оккупированных территориях напротив большинство - не русские - украинци и беларусы.

[vzhik]

Даже если взять только погибших солдат (11 миллионов), то число погибших русских среди них будет больше даже самых дутых холокостовских цифр.

Ну, согласно официальным подсчетам число погибших военнослужащих - 860000 если я правильно помню. Несколько больше половины из них - русские - скажем около 5 миллионов.Из погибших на оккупированных территориях напротив большинство - не русские - украинци и беларусы.

Там солдат убивали по национальному признаку?

Армейские потери 8,6М погибших плюс 500К пропавших без вести, плюс 1,5-3М умерших военнопленных.

Суммарные потери только в РСФСР 14 миллионов. Более 80% населения РСФСР - русские.

[vovap]

Суммарные потери только в РСФСР 14 миллионов. Более 80% населения РСФСР - русские.

Вот официальное исследование на сей счет:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_05.html
демографические потери Вооруженных Сил СССР - 8 668 400
Демографические потери военнослужащих из числа граждан России - 6537,1 тыс. чел.
Из них русские - 5756,0 тысяч.
Лично я считаю, что эти данные занижены, но тем не менее.

[serge66]

Даже если взять только погибших солдат (11 миллионов), то число погибших русских среди них будет больше даже самых дутых холокостовских цифр.

Ну, согласно официальным подсчетам число погибших военнослужащих - 860000 если я правильно помню. Несколько больше половины из них - русские - скажем около 5 миллионов.Из погибших на оккупированных территориях напротив большинство - не русские - украинци и беларусы.

Правильно помните. Но если мы стали считать разбивку по национальностям, то не "больше половины", а 2/3 погибших военнослужащих, или 6.2 млн, были русскими.

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

По поводу оккупированных территорий, Вы, наверное, имеете ввиду разбивку по республикам. Оттуда же: безвозвратныe потери гражданского населения РСФСР - 6,1 млн. человек, т.е. примерно 1/3 от всех гражданских потерь СССР.

[vovap]

По поводу оккупированных территорий, Вы, наверное, имеете ввиду разбивку по республикам. Оттуда же: безвозвратныe потери гражданского населения РСФСР - 6,1 млн. человек, т.е. примерно 1/3 от всех гражданских потерь СССР.

На самом деле, если Вы посмотрите как получена эта цифра - 6,1 млн, то увидите, что она должна включать и потери военнослужащих (5.7 миллиона). Это общий недостаток этой работы - она исходит из официальных данных по потерям военнослужащих с одной стороны и таковм же - по суммарным потерям с другой. И пытается на этой основе расписать потери гражданского населения - что не получается совершенно.

[vzhik]

По поводу оккупированных территорий, Вы, наверное, имеете ввиду разбивку по республикам. Оттуда же: безвозвратныe потери гражданского населения РСФСР - 6,1 млн. человек, т.е. примерно 1/3 от всех гражданских потерь СССР.

На самом деле, если Вы посмотрите как получена эта цифра - 6,1 млн, то увидите, что она должна включать и потери военнослужащих (5.7 миллиона). Это общий недостаток этой работы - она исходит из официальных данных по потерям военнослужащих с одной стороны и таковм же - по суммарным потерям с другой. И пытается на этой основе расписать потери гражданского населения - что не получается совершенно.

Total military and civilian losses of the individual Soviet republics were : Russia 13,950,000; Armenia 180,000; Azerbaijan 300,000; Belarus(1945 borders) 2,290,000; Georgia 300,000; Moldova 170,000; Ukraine (1945 borders) 6,850,000; Estonia 65,000; Latvia 250,000; Lithuania (1945 borders) 370,000; Kazakhstan 660,000; Kyrgyzstan 120,00; Tajikistan 120,000; Turkmenistan 100,000; Uzbekistan 550,000. [3,23-34]

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

[vovap]

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Ну, спросите их как эти цифры получены.

[serge66]

По поводу оккупированных территорий, Вы, наверное, имеете ввиду разбивку по республикам. Оттуда же: безвозвратныe потери гражданского населения РСФСР - 6,1 млн. человек, т.е. примерно 1/3 от всех гражданских потерь СССР.

На самом деле, если Вы посмотрите как получена эта цифра - 6,1 млн, то увидите, что она должна включать и потери военнослужащих (5.7 миллиона). Это общий недостаток этой работы - она исходит из официальных данных по потерям военнослужащих с одной стороны и таковм же - по суммарным потерям с другой. И пытается на этой основе расписать потери гражданского населения - что не получается совершенно.

Не увижу. 650 тыс потерь гражданского населения только в Ленинградскую блокаду. Плюс Ваши 5.7 военных потерь - уже 6.35 млн. Стало быть вся оккупация по Волгу и Кавказ только добавила РСФСР 250 тыс из воздуха - даже не смешно.

Не говоря уж о том, что постом выше Вы утверждаете:

Демографические потери военнослужащих из числа граждан России - 6537,1 тыс. чел.
Из них русские - 5756,0 тысяч.

Т.е. 5.7 это только русские военослужащие из РСФСР. Военнослужащих из РСФСР всего по Вашим же данным погибло 6.53 миллиона. Т.е. цифра в 6.1 миллионов погибшего гражданского населения РСФСР никак не может складываться из 6.53 миллиона погибших солдат и еще чего-то.

[vzhik]

Суммарные потери только в РСФСР 14 миллионов. Более 80% населения РСФСР - русские.

Вот официальное исследование на сей счет:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_05.html
демографические потери Вооруженных Сил СССР - 8 668 400

The official total of military deaths is 8,668,400; including 6,330,000 killed in action/died of wounds and 556,000 dead from non-combat causes[7,85] plus an estimated 500,000 MIA and 1,283,000 POW dead out of 4,059,000 total POW[7,236]. However, the estimate by western historians of Soviet military POW deaths is about 3 million(out of 5.7 million total POWs).[17, Table A] Richard Overy has noted that " The official figures themselves must be viewed critically, given the difficulty of knowing in the chaos of 1941 and 1942 exactly who had been killed , wounded or even conscripted".[21,XV] The official statistics do not include an additional estimated 1,500,000 conscripted reservists missing or killed, primarily in 1941, before being listed on active strength,150,000 militia and 250,000 Soviet partisan dead. [3, 20-21]Total Soviet population losses included approximately 13 million men aged 17 to 39.[11,78]

Брат моего деда среди этих 150,000.

[Hatih]

Господа, может лучше чем другим померяться?

А то как-то некрасиво получается, по отношению к памяти погибших....

[vovap]

Не увижу.

Ну посмотрите еще раз - они ведь считают по убыли населения в областях РСФР до и после войны. В эту убыли входят потери военнослужащих, правда?
Кроме того вопрос на засыпку - а как они определяли национальный состав попотерям военнослужащих? Ведь он методически собирался по сводкам войск о потеряж - а там разбивки по национальностям нет. Ну и как потом это было сделано?

На самом деле я Вам объясню - потери военнослужащих сильно занижаются. С другой стороны есть общая цифра демографицеских потерь на основе демографических балансов - она много больше (воздерживаясь от обсуждения точности) - те самые 25 миллионов. И разницу пытаются заполнить за счет птерь гражданского населения. Потери же военнослужащих по национальнольному составу вообще не имеют никакого реального источника кроме пропорционально расчета по призывному контингенту.

[vovap]

Господа, может лучше чем другим померяться?.

Разумеется. Но может благородные доны теперь немного лучше понимают каково это - "а где справка"

[vzhik]

Господа, может лучше чем другим померяться?.

Разумеется. Но может благородные доны теперь немного лучше понимают каково это - "а где справка"

Благородные доны просто получили еще одну иллюстрацию по обращению со статистикой. Из-за чего, собственно, весь топик здесь. Легким движением руки ... получаем 6 миллионов.

[mavr]

Но может благородные доны теперь немного лучше понимают каково это - "а где справка"

А мне так кажется что донам пытаются растолковать что нееврейская боль не такая бОльная.

[vovap]

Благородные доны просто получили еще одну иллюстрацию по обращению со статистикой. Из-за чего, собственно, весь топик здесь. Легким движением руки ... получаем 6 миллионов.

Ек, благородным донам надо просто наконец понять какие есть реальные ограничения на эту самую военную статистику и где граници точности - что реально а что нет. Что когда говорят 5-6 миллионов не надо вопить "так скока 5 или 6 или может 2" или "сколько там было в Польше после войны - 45 тысяч или 200 или 300"

[serge66]

Не увижу.

Ну посмотрите еще раз - они ведь считают по убыли населения в областях РСФР до и после войны.

Т.е. комментировать Ваши собственные нестыковки не собираетесь. Ваше дело.

[vovap]

Т.е. комментировать Ваши собственные нестыковки не собираетесь. Ваше дело.

Какие мои нестыковки? Я что - переписи провожу? Я показываю Вам каковы эти официальные данные. А уж если они не стыкуются - то спросите у авторов почему и как это объясняется.

[DP]

почему он должен потрясать больше чем разборки тутси с хуту например ???

Дак Вас вроде как больше волнует.

vovap, слово "потрясать" не имеет никакого отношения к обсуждению источников цифр...

[DP]

Благородные доны просто получили еще одну иллюстрацию по обращению со статистикой. Из-за чего, собственно, весь топик здесь. Легким движением руки ... получаем 6 миллионов.

Ек, благородным донам надо просто наконец понять какие есть реальные ограничения на эту самую военную статистику и где граници точности - что реально а что нет. Что когда говорят 5-6 миллионов не надо вопить "так скока 5 или 6 или может 2" или "сколько там было в Польше после войны - 45 тысяч или 200 или 300"

надо начать с того что прекратить визжать "6 миллионов, 6 миллионов"...