Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

Мнения, новости, комментарии

Холокост создан пропагандой?

Нет
131
23%
Нет
131
23%
Не знаю
19
3%
Не знаю
19
3%
Частично да
84
15%
Частично да
84
15%
Да
52
9%
Да
52
9%
 
Total votes: 572

User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

DP wrote:
Me_Natik wrote:
DP wrote:Татка71, давайте лучше продолжим о непризнании Израилем геноцида армян турками... у вас на Шаломе хорошо получалось.


На чем? :ролл:

А что в этом топике уже можно начинать флудить? Он ведь был о холокосте.


конечно о холокосте, о желании чтобы все признавали без тени сомнения сие явление при одновременном не признании аналогичных действий из меркантильных соображений... отсюда и термин: дельцы от холокоста.


Кстати, между словами <don't officially use> и не признают есть некоторая разница, не так ли?
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

Кстати, берут сомнения, что Израиль не признает армянский геноцид, например

< http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShAr ... mNo=265356 >
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

vzhik wrote:Если верить Вам, то 2 миллиона из них евреи. Полмиллиона украинцев.

(подумав) А пол миллиона украинцев если верить кому?
User avatar
duration
Уже с Приветом
Posts: 1683
Joined: 12 Jun 2004 02:43

Post by duration »

FomaKinyaev wrote:
kron wrote:
DP wrote:
kron wrote:
DP wrote:
Hatih wrote:но и до сих пор сам факт геноцида не был официально признан властями Турции.

и не признан Израилем... что однако не удивительно


А Мексикой признан?


хттп://ен.шикипедиа.орг/шики/АрменианГеноциде

Цоунтриес оффициаллы рецогнизинг тхе Армениан геноциде инцлуде Аргентина, Армениа, Аустриа, Белгиум, Цанада, Цыпрус, Франце, Германы, Грееце, Италы, Лебанон, Литхуаниа, Тхе Нетхерландс, Поланд, Руссиа, Словакиа, Сшеден, Сшитзерланд, Уругуаы, Ватицан Циты анд Венезуела.


Неудивительно. 20 стран признали, а остальным 200 странам нет до этого никакого дела. Из этих 200 стран вы выделяете Израиль как будто все 220 стран признали , а один Израиль упорствует. В миру такое называется передергиванием. Но я понимаю, что без передергивания доказать что черное это синее тяжело. Так что флаг вам в руки и чешите свой Гондурас дальше.


Большая часть остальных стран не выразила свою позицию по отношению к армянскому геноциду. Израиль выразил - против. Разницу ощушаете? Или подробнее разьяснить?


И что ? Какое отношение это имеет к Холокосту ? Израил государство, управляемои политиками, которые на 100% есть дерьмо в любой стране и которые руководствуются не моральными сображениями, а выгодой государства (в лущхем случае), меркантильными интересами самих политиков.
"In the sunset of dissolution, everything is illuminated by the aura of nostalgia, even the guillotine."
vzhik
Уже с Приветом
Posts: 1580
Joined: 15 Oct 2006 16:51

Post by vzhik »

vovap wrote:
vzhik wrote:Если верить Вам, то 2 миллиона из них евреи. Полмиллиона украинцев.

(подумав) А пол миллиона украинцев если верить кому?

Тадеушу Петровскому. Верить или не верить - решайте сами. Все данные по Польше вызывают у меня сильные сомнения.
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

DP wrote:
FatCat wrote:
DP wrote:визжать закончили ??? ну и славно... :hat:

DP, перестаньте нести всякую фигню и скажите прямо, какая цифра лично Вас устрила бы, коль 6 миллионов так жестоко жгут Ваши посконные очи?


меня устраивает спокойное объяснение источников цифр и методик подсчета показывающее диапазон потерь ...

Если я правильно понял (поправьте меня, если нет), Вы отрицаете Холокост на основании цифр. То есть Вы предполагаете, что Холокост был, коль скоро количесво убитых евреев больше некоего предела и не был, если меньше. Огласите предел пожалуйста.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

FatCat wrote:Если я правильно понял (поправьте меня, если нет), Вы отрицаете Холокост на основании цифр. То есть Вы предполагаете, что Холокост был, коль скоро количесво убитых евреев больше некоего предела и не был, если меньше. Огласите предел пожалуйста.

Это - жонглирование словами, кажется, вы сами ето понимаете :pain1: .

Скажем так. Холокост был для русских. Ибо настоящий Холокост начинается с 10 млн. Как вам такой исходный тезис? :food:
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Килькин wrote:Это - жонглирование словами, кажется, вы сами ето понимаете :pain1: .

Что именно жонглирование словами? Я, собственно к тому веду, что не в цифре дело.

Килькин wrote:Скажем так. Холокост был для русских. Ибо настоящий Холокост начинается с 10 млн. Как вам такой исходный тезис? :food:

Никак. У русских, а точнее у советских, было своя трагедия, но другая по сути.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

FatCat wrote:
Килькин wrote:Это - жонглирование словами, кажется, вы сами ето понимаете :pain1: .

Что именно жонглирование словами? Я, собственно к тому веду, что не в цифре дело.

Дык в цифре. Была война с ужасающими потерями. У всех сторон, всех народов. Чтобы в этой связи доказать тезис, что потери и страдания какого то конкретного народа выделялись на етом фоне, именно цифры важны.

Ежели не путаю, само понятие Холокост и число 6 млн появились практически в одно время. Потому как не считалось, что "не в цифре дело".
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

FatCat wrote:Никак. У русских, а точнее у советских, было своя трагедия, но другая по сути.

ну вот Вы и ясно выразили причину этого яростного спора :pain1:
как будто убитому человеку есть разница из каких идеологических соображений ему пустили пулю в лоб или затылок
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Килькин wrote:Чтобы в этой связи доказать тезис, что потери и страдания какого то конкретного народа выделялись на етом фоне, именно цифры важны.

Дык не в том дело, что страдания кого-то выделялись (давайте не рассматривать дельцов от политики, которые легко присасываются к любому историческому событию). Дело в причине этих страданий.
Евреи пострадали не потому, что была война, в которй народы страдают просто по самой сущности войны, а потому, что они евреи. Разница все же есть. Дело не в мере страдания евреев, а в мере преступности того, что с ними делели немцы.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Flash-04 wrote:как будто убитому человеку есть разница из каких идеологических соображений ему пустили пулю в лоб или затылок

Убитому нет, а выжившим и тем, кто после них, очень даже есть.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

FatCat wrote:Убитому нет, а выжившим и тем, кто после них, очень даже есть.

так о том и речь :roll:
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

FatCat wrote:Евреи пострадали не потому, что была война, в которй народы страдают просто по самой сущности войны, а потому, что они евреи. Разница все же есть. Дело не в мере страдания евреев, а в мере преступности того, что с ними делели немцы.

Эта "мера преступности" - объективная вещь или субъективная? Чем ее мерять, с чем сравнивать? И кто будет мерять - независимые и объективные люди и организации? И кто, кстати, мерял?

Скажем, почему уничтожали белорусов? Ну, потому что население было сильно не лояльно. Уходили в партизаны, помогали партизанам, бойкотировали сотрудничество с немцами. Целые деревни наказывались за сотрудничество с партизанами. Белорусы были нелояльным населением, и поэтому меры применяемые к ним были крайне жесткими.

Евреи так же были очень нелояльным населением и так же истреблялись крайне жестокими способами.

Ну, как сравнивать какие то "меры преступности", на чем базироваться? На рассказах очевидцев? На, опять же, цифрах?
Last edited by Килькин on 15 Nov 2006 18:31, edited 1 time in total.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

Килькин wrote:Эта "мера преступности" - объективная вещь или субъективная? Чем ее мерять, с чем сравнивать? И кто будет мерять - независимые и объективные люди и организации? И кто, кстати, мерял?

ну вам же уже объяснили, что когда русский и еврей отправлялись в газовую камеру, то еврея убивали более преступно, т.к. на его одежде была желтая звезда. FatCat, я правильно Вас понял?
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Flash-04 wrote:ну вам же уже объяснили, что когда русский и еврей отправлялись в газовую камеру, то еврея убивали более преступно, т.к. на его одежде была желтая звезда. FatCat, я правильно Вас понял?

В общем правильно.
Русских и белорусов убивали потому, что они воевали против немцев. Не просто были абстрактно нелояльны, а воевали. Евреев убивали только за то, что они евреи, лояльность, кстати, не при чем. Доло в том, что евреев собирались убивать за это независимо от войны.
Разумеется, это очень общее рассуждение и в частных случаях было всяко-разно.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

понятно. вопросов больше не имею :hat:

оказывается русским и пр. национальностям, всего-то нужно было быть более лояльным, какой сюрприз :mrgreen:
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Flash-04 wrote:понятно. вопросов больше не имею :hat:

оказывается русским и пр. национальностям, всего-то нужно было быть более лояльным, какой сюрприз :mrgreen:

Забавный вывод, нечего сказать. :pain1:
Возьмете на себя труд объяснить, как Вы к нему пришли?.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

FatCat wrote:Забавный вывод, нечего сказать. :pain1:
Возьмете на себя труд объяснить, как Вы к нему пришли?.

видите ли, те материалы которые я привык читать по истории Второй Мировой, утверждали что в планах немцев было также и уничтожение мирного населения на захваченных территориях. Причем независимо от того евреи или нет. Поэтому Ваше объяснение меня несколько удивляет, и вызывает проявленный сарказм в предыдущем посте.
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Flash-04 wrote:видите ли, те материалы которые я привык читать по истории Второй Мировой, утверждали что в планах немцев было также и уничтожение мирного населения на захваченных территориях.

В тех материалах, которые читал я, такого не было. Собственно, известный план "Ост" (известный по документам), ничего подобного не предполагал. Переселение предполагал, изоляцию, но не уничтожение.
В том-то и разница, что евреев предполагалось просто уничтожить, а у прочих - отобрать территорию без поголовного уничтожения. И то, и другое преступно, но мера преступности все-таки разная.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Кстати, это не объясняет, как Вы пришли к такому странному выводу, даже, скорее, противоречит ему.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

В генеральном плане «Ост» предусматривалось систематическое уничтожение на оккупированных территориях до 30 млн. мирного населения и военнопленных

т.е. по вашему это все были евреи? ну-ну...
как то Вы очень избирательно эти материалы читали.

вообще FatCat, мы с Вами немного за разные вещи боремся. Вы считаете что уничтожение нацистами евреев было более преступно чем других народов, я же считаю что уничтожение других народов было не менее преступно. Почувствуйте разницу. Кстати, к счастью или нет, но немцы разделяют все же мою точку зрения, т.к. выплаты компенсаций делают не только евреям.
User avatar
derzkaya
Удалена за наезды на участников
Posts: 6939
Joined: 05 Nov 2004 18:18

Post by derzkaya »

FatCat wrote:
Flash-04 wrote:видите ли, те материалы которые я привык читать по истории Второй Мировой, утверждали что в планах немцев было также и уничтожение мирного населения на захваченных территориях.

В тех материалах, которые читал я, такого не было. Собственно, известный план "Ост" (известный по документам), ничего подобного не предполагал. Переселение предполагал, изоляцию, но не уничтожение.
В том-то и разница, что евреев предполагалось просто уничтожить, а у прочих - отобрать территорию без поголовного уничтожения. И то, и другое преступно, но мера преступности все-таки разная.


из Википедии......

"В генеральном плане «Ост» предусматривалось уничтожение и выселение с оккупированных территорий в течение 30 лет около 50 млн. славян. Оставшееся население нацисты рассчитывали германизировать и превратить в рабочую силу для 10 млн. немецких колонистов. Территорию России намечалось разделить на отдельные политико-административные районы с собственными органами управления и тем самым ликвидировать русских как единый народ. Предполагались уничтожение русской интеллигенции, ликвидация средних и высших учебных заведений, искусственное сокращение рождаемости."

Славяне
Славяне считались неполноценной расой и подлежали частичному уничтожению, частичной ариизации. Предполагалось их порабощение. К славянам на оккупированной нацистами территории применялась политика геноцида, планомерное уничтожение национальной интеллигенции и национальной культуры, подавление религиозной жизни, насильственная мобилизация на принудительные работы. Особо жестокой политике геноцида подвергались поляки. Был запрещен польский язык, закрыта вся польская пресса, арестовано почти все духовенство, закрыты все польские вузы и средние школы, ликвидированы польские культурные учреждения, велась планомерная политика по замене польских названий, планомерно уничтожалась польская интеллигенция и госслужащие. Поляки потеряли около 2.000.000 человек невоенных жертв, 45 % врачей, 57 % юристов, 40 % профессорско-преподавательского состава вузов, 30 % инженеров, 18 % священников, почти всех журналистов[7].


Чернокожие немцы
Немецкие граждане, имевшие родителей - выходцев из Африки или афро-американцев, подвергались насильственной стерилизации, а позже были уничтожены. Стерилизации подвергались также дети. Число жертв по разным источникам от 400 до 3 000[8].


Советские военнопленные
К жертвам Холокоста относятся и советские военнопленные. Советские военнопленные массово умирали в лагерях из-за отказа нацистких властей кормить их, а кроме того в отдельных лагерях смерти их целенаправленно уничтожали. Только в течение 1942 года таким образом было погублено около 3 000 000 советских военнопленных[9]. Распоряжение верховного командования вермахта от 8.9.1941 г. гласило:

Большевизм — смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в солдатском, но и политическом смысле в духе большевизма. Борьба против национал-социализма вошла ему в плоть и кровь. Он ведет ее, используя любые средства: саботаж, подрывную пропаганду, поджог, убийство. Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению.[10]
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Flash-04 wrote:
В генеральном плане «Ост» предусматривалось систематическое уничтожение на оккупированных территориях до 30 млн. мирного населения и военнопленных

Откуда эта чушь? Предполагалась большая "естественная" убыль в ходе реализации мероприятий плана Ост, а не "систематическое уничтожение". Конкретных цифр я сейчас не помню.

Flash-04 wrote:я же считаю что уничтожение других народов было не менее преступно.

Какие еще народы немцы уничтожали именно как народы?
Разумеется, любое уничтожение людей преступно. Однако, в отношении евреев действовала преступная идея уничтожения их, как народа. В оношении других - нет.
Евреи пострадали не больше и не меньше прочих, так что все правильно немцы делают с компенсациями. Но суть Холокоста именно в успешной реализации преступной идеи уничтожения народа, как такового. Эту идею следует особо выделить и особо подчеркнуть ее опасность и преступность, потому что она, по сути, стоит особняком от войны вообще.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению.

кстати да, в исторических материалах подчеркивалось, что обращение с советскими военопленными было жестоким, и к ним не применялись положения Женевской конвенции, в то время как с пленными американцами и англичанами обращались в соотвествии с ее положениями.

Return to “Политика”