Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[FatCat]

а кем же они являются? Вы сами не замечаете паралели межну Вашими высказываниями и мировозрением, с высказываниями идеологов нацизма?

неодчеловеки....полулюди.....

Не придумывайте пожалуйста несуществующих параллелей. Не любая группа людей, объединенная некими признаками является нацией. И никакого уничижительного подтекста тут нет.
Ну вот Вам такой пример. Сын, скажем, белоруса и грузинки, выросший в кибуце, будет, скорее всего, и иудеем. и гражданином Израиля, но евреем он не будет. А тот же сын, выросший в таборе, будет цыганом.

[DP]

визжать закончили ??? ну и славно...

DP, перестаньте нести всякую фигню и скажите прямо, какая цифра лично Вас устрила бы, коль 6 миллионов так жестоко жгут Ваши посконные очи?

меня устраивает спокойное объяснение источников цифр и методик подсчета показывающее диапазон потерь ...

Если я правильно понял (поправьте меня, если нет), Вы отрицаете Холокост на основании цифр. То есть Вы предполагаете, что Холокост был, коль скоро количесво убитых евреев больше некоего предела и не был, если меньше. Огласите предел пожалуйста.

нет, вы как всегда поняли неправильно - я не отрицаю что были намерения уничтожать евреев и я не отрицаю что часть евреев была уничтожена именно как евреи, более того я не сомневаюсь в порядке итоговых цифр (включая уничтоженных именно как евреи и как например солдаты и офицеры в бою или от ран в госпитале или например среди мирного населения при бомбежке города, etc) - миллионы ("миллионы" это где 7 цифр).

здесь идет несколько дискуссий параллельно - моя позиция в частности сводится к 2 пунктам.

1) геноцид евреев = геноцид армян = геноцид хуту = любой другой геноцид

2) пора прекратить рассказывать сказки про цифру в 6 миллионов и начать расказывать о методиках получения оценок и источниках данных.

[FatCat]

чего же это не было осуществлено? не успели до конца довести, а так и людей вывозили, и в лагерях уничтожали. все как планировали

Это к упомянутому плану совершенно не относится. Тех, кого вывозили, в лагерях не уничтожали, их как рабов использовали.

[FatCat]

Факт что славян собирались уничтожать.

Где вы такой "факт" раскопали совершенно непонятно.

[DP]

Татка71, давайте лучше продолжим о непризнании Израилем геноцида армян турками... у вас на Шаломе хорошо получалось.

На чем? :ролл:

А что в этом топике уже можно начинать флудить? Он ведь был о холокосте.

конечно о холокосте, о желании чтобы все признавали без тени сомнения сие явление при одновременном не признании аналогичных действий из меркантильных соображений... отсюда и термин: дельцы от холокоста.

Кстати, между словами <don't officially use> и не признают есть некоторая разница, не так ли?

если речь идет о гос-ве то следует иметь официальные заявления Президента, ПМ, МИДа или Парламента на эту тему...

на Шаломе если мне не изменяет память вам указали на то что сказал Шимон Перес ???

[derzkaya]

Факт что славян собирались уничтожать.

Где вы такой "факт" раскопали совершенно непонятно.

имеющие глаза не видят

Что я еще могуи сказатьа, если из всего написаного и прочитаного для Вас этот факт требудет доказательства?

[Flash-04]

Сын, скажем, белоруса и грузинки, выросший в кибуце, будет, скорее всего, и иудеем. и гражданином Израиля, но евреем он не будет. А тот же сын, выросший в таборе, будет цыганом.

будет, будет это в одной из прошлых тем обсуждалось, и участвующие в нем евреи сами же и подтвердили, что это скорее вопрос религии чем крови. впрочем это уже offtop.

соглашусь с derzkaya, имеющий глаза, да увидит.

[FatCat]

я не отрицаю что были намерения уничтожать евреев и я не отрицаю что часть евреев была уничтожена именно как евреи, более того я не сомневаюсь в порядке итоговых цифр

То есть, возвращясь к исходной теме, Вы не считаете Холокост мифом, созданным пропагандой?

1) геноцид евреев = геноцид армян = геноцид хуту = любой другой геноцид

Я, наверное, был невнимателен, но я не заметил, чтобы с данным утверждением кто-то спорил.

2) пора прекратить рассказывать сказки про цифру в 6 миллионов и начать расказывать о методиках получения оценок и источниках данных.

Ну Вам тут уже приводили достаточно ссылок на методики и даже на то, что большинство серьезных источников говорит о меньших, нежели 6 млн. числах. В среднем около 5-ти.
Если Вы хотели сказать. что не нужно спекулировать цифрами жертв, пытаясь выторговать на них конкретные выгоды, то я категорически согласен.

[FatCat]

имеющие глаза не видят

Что я еще могуи сказатьа, если из всего написаного и прочитаного для Вас этот факт требудет доказательства?

Например, Вы можете указать, что конкретно Вы считаете подтверждением этого факта. Привести ссылки на нацистские документы, подтверждающие наличие таких планов.
Имеющие глаза часто видят и то, чего не существует в реальности.

[derzkaya]

Если Вы хотели сказать. что не нужно спекулировать цифрами жертв, пытаясь выторговать на них конкретные выгоды, то я категорически согласен.

я смотрела передачу как то, уже не помню название, так вот там дискутировали о жертвах холокоста, списки постоянно пополняются, но туда попадают даже евреи погибшие при блокаде Ленинграда. На каком основании скажите? Это абсурд, и наверное многие именно этим возмущаются - спекуляцией

[derzkaya]

имеющие глаза не видят

Что я еще могуи сказатьа, если из всего написаного и прочитаного для Вас этот факт требудет доказательства?

Например, Вы можете указать, что конкретно Вы считаете подтверждением этого факта. Привести ссылки на нацистские документы, подтверждающие наличие таких планов.
Имеющие глаза часто видят и то, чего не существует в реальности.

ну вот это например

- организовать эксплуатацию русского народа под немецким контролем и руками русских “недочеловеков”, обеспечив одновременно условия для планомерного вымирания русского населения и выдавливания его за Урал.

“В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые народы необходимо сокращать”. (Геринг, ноябрь 1941 г.).

[FatCat]

будет, будет это в одной из прошлых тем обсуждалось, и участвующие в нем евреи сами же и подтвердили, что это скорее вопрос религии чем крови.

Будет иудеем, но не евреем в части национальности. Официально евреями по крови могут быть признаны только его дети, но и это к генетике никак не относится.

[FatCat]

туда попадают даже евреи погибшие при блокаде Ленинграда. На каком основании скажите? Это абсурд, и наверное многие именно этим возмущаются - спекуляцией

Абсурд и спекуляция. Но не основание для отрицания Холокоста, как такового.

[derzkaya]

туда попадают даже евреи погибшие при блокаде Ленинграда. На каком основании скажите? Это абсурд, и наверное многие именно этим возмущаются - спекуляцией

Абсурд и спекуляция. Но не основание для отрицания Холокоста, как такового.

я ни в коем случае не отрицаю холокост, это некоторые евреи считают, что кроме них никто не пострадал в равной степени. Всегда звучит "жервы было, НО" и вот это НО самое гадкое что может быть

[FatCat]

ну вот это например

- организовать эксплуатацию русского народа под немецким контролем и руками русских “недочеловеков”, обеспечив одновременно условия для планомерного вымирания русского населения и выдавливания его за Урал.

“В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые народы необходимо сокращать”. (Геринг, ноябрь 1941 г.).

Вы не ощущаете разныцы между "мы убъем их здесь и сейчас" и "мы не будем им помогать"?
В слаборазвитых странах черного континента люди до сих пор умирают от голода и эпидемий. Вы поставите на одну доску того, кто предложит сократить поставки туда гуманитарной помощи и того, кто предложит потравить там всех газом?

[FatCat]

я ни в коем случае не отрицаю холокост, это некоторые евреи считают, что кроме них никто не пострадал в равной степени. Всегда звучит "жервы было, НО" и вот это НО самое гадкое что может быть

Согласен.
Как я уже говорил в этой теме, все убитые пострадали в равной степени, а те, кто войны не застал вообще не пострадали и счеты больше-меньше бессмысленны.
Холокост - не пропуск в первый ряд и не талон на тарелку супа. Холокост - исторический урок для всех.

[derzkaya]

ну вот это например

- организовать эксплуатацию русского народа под немецким контролем и руками русских “недочеловеков”, обеспечив одновременно условия для планомерного вымирания русского населения и выдавливания его за Урал.

“В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые народы необходимо сокращать”. (Геринг, ноябрь 1941 г.).

Вы не ощущаете разныцы между "мы убъем их здесь и сейчас" и "мы не будем им помогать"?
В слаборазвитых странах черного континента люди до сих пор умирают от голода и эпидемий. Вы поставите на одну доску того, кто предложит сократить поставки туда гуманитарной помощи и того, кто предложит потравить там всех газом?

а как вы понимаете "обеспечение условий для планамерного вымирания"?

и пототм в еврейском вопросе тоже говорилось о выселнеии, вначале........

[FatCat]

а как вы понимаете "обеспечение условий для планамерного вымирания"?

В приведенных документах это есть. Низкое качество медицинской помощи плюс многочисленные меры по снижению рождаемости. Это совершенно не то же самое, что убийство.

и пототм в еврейском вопросе тоже говорилось о выселнеии, вначале........

С самого начала говорилось об уничтожении, я уже цитировал из Майн Кампф.

[Килькин]

Вы не ощущаете разныцы между "мы убъем их здесь и сейчас" и "мы не будем им помогать"?
В слаборазвитых странах черного континента люди до сих пор умирают от голода и эпидемий. Вы поставите на одну доску того, кто предложит сократить поставки туда гуманитарной помощи и того, кто предложит потравить там всех газом?

Кажется, с историей армянского геноцида в Турции вы не очень знакомы. Газовых камер там не было, это совершенно точно. Не было "убьем здесь и сейчас", то есть и геноцида никакого не было. Просто переселили их из одного места в другое. Ну, конечно умерло по дороге много, ишо много было убито, но это уже не считается, просто не повезло. Так, что ли?

[FatCat]

Кажется, с историей армянского геноцида в Турции вы не очень знакомы. Газовых камер там не было, это совершенно точно. Не было "убьем здесь и сейчас", то есть и геноцида никакого не было. Просто переселили их из одного места в другое. Ну, конечно умерло по дороге много, ишо много было убито, но это уже не считается, просто не повезло. Так, что ли?

Не очень знаком. Однако слышал. что армян именно натурально резали насмерть, а не просто плохо кормили или не лечили.
Мы говорим о том, ставили ли нецисты цель уничтожения какого-то народа, кроме евреев. Судя по всему - нет.
Этот факт не оправдывает уничтожения нацистами не евреев.

[vzhik]

Мы говорим о том, ставили ли нецисты цель уничтожения какого-то народа, кроме евреев. Судя по всему - нет.

Угу. А русские на оккупированных территориях 'естественным путем' передохли.

[FatCat]

Угу. А русские на оккупированных территориях 'естественным путем' передохли.

Нет. В основном погибли в ходе военных действий или карательных операций по борьбе с партизанами. Операций направленных на целенаправленное истребление именно русских (украинцев. белорусов) не было.

[vzhik]

Угу. А русские на оккупированных территориях 'естественным путем' передохли.

Нет. В основном погибли в ходе военных действий или карательных операций по борьбе с партизанами. Операций направленных на целенаправленное истребление именно русских (украинцев. белорусов) не было.

Евреи составляли примерно 5-6% населения на оккупированых территориях СССР (см. перeпись по Украине и Беларуси). Число погибших составляет примерно 23M. Погибло 1М евреев по самым высоким оценкам. Или 4%. Возьмем только гражданское население, 13М против 800 тысяч. Опять выходит только 6% от общего числа, сравнимо с общим. Если же брать реальные оценки потерь, то там вообще выходит 3-3.5%

Где направленное истребление евреев отличное от направленного истребления русских, украинцев и беларусов? Убивали всех, только одни молчат, а другие кричат слишком громко.

[KinDzaDza]

Чесно говоря, не хотел вмешиваться, но не удержался.
1. У нацистов был план по решению еврейского вопроса - уничтожить всех.
Начали исполнять и убивать евреев - в лагерях, в газовых камерах, стрелять.
2. Также у нацистов был план по решению славянского вопроса - уничтожить 30-50 миллионов, остальных превратить в скот или онемечить.
Начали исполнять и этот план и уничтожать славян - но славяне были против, показали им йух и разгромили в войне (ок, с помощью американцев и англичан).

Нацисты начали с евреев, потому что начать со славян было проблематично - их сначала надо было завоевать.

А теперь - внимание, вопрос(ы):
В планах было:
В результате *полного уничтожения* евреев погибло бы 15 миллионов человек.
В результате *частичного уничтожения* славян погибло бы 30-50 миллионов человек.
Цифры никого не впечатляют своей разницей?

На деле получилось:
Как известно из истории нацисты, приводя в действие свои планы, смогли уничтожть 4-6 млн евреев и 10-20 млн славян. Меня удивляет, в чем исключительность потерь евреев за Вторую Мировую войну и почему кто-то считает, что евреи пострадали больше всех остальных? И зачем вообще делить погибших на солдат, военнопленных и мирных жителей? Что от этого меняется?

Меня тоже немного коробит от того, что как правильно

Убивали всех, только одни молчат, а другие кричат слишком громко.

[Bonny P.]

Убивали всех, только одни молчат, а другие кричат слишком громко.

И что хуже?