Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[derzkaya]

Холокост (от англ. holocaust) — систематическое преследование и истребление нацистами и их пособниками людей из-за их расовой, этнической, национальной принадлежности, сексуальной ориентации или генетического типа как неполноценных, вредных в рамках нацистской расовой теории в 1933—1945 гг[1].

The Holocaust, also known as Ha-Shoah (Hebrew: השואה), Khurbn (Yiddish: חורבן or Halokaust, האלאקאוסט) or Porajmos (Romani, also Samudaripen), is the name applied to the genocide of minority groups of Europe and North Africa during World War II by Nazi Germany and its collaborators.[1]


Вот официальные определения холокоста, на русском и английском

С этими определениями я согласна, а Вы умышлено из этого определения убрали слово "людей" и заменили на "евреев"

[ShellBack]

Кстати "ценных" славян было даже больше, чем "ценных" евреев. Отчего-то на советских просторах набралось непропорционально большое количесво коллаборационистов.

Не скромничайте. Еврейских коллаборационистов пропорционально было больше чем любых других. Только в немецкой армии - 150,000. А ещё были Jüdische Ghetto-Polizei ну и "ценные евреи", разумеется.

as many as 150,000 soldiers, sailors, and airmen of partial Jewish descent (Mischlinge, in Nazi terminology) served in Adolf Hitler's forces--some, such as field marshal and war criminal Erhard Milch, placed in high positions by Hitler himself

http://www.amazon.com/Hitlers-Jewish-Soldiers-Descent-Military/dp/0700613587/sr=8-4/qid=1163709360/ref=sr_1_4/103-6053827-4343846?ie=UTF8&s=books

The Jewish police were to deliver 6,000 Jews to the Umschlagplatz train station each day

During the remaining days of July, the Jewish Ghetto Police were responsible for carrying out the deportations, a total of 64,606 Jews were transported to the death camps that month.

http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_ghetto

[FatCat]

Я думаю, многие не согласны с выделением трагедии еврейского народа в особую категорию под отдельным названием. Особенно с аргументами типа "славян тоже убивали, но менее преступно". Не говоря уже о всех пряниках, к-рые удалось собрать под эгидой "холокоста".

Если бы Холокост определялся как " гибель значительной части населения Восточной Европы и СССР в ходе систематического преследования и уничтожения его нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933-45 годах", ни у кого не было бы претензий.

Дело в том, что разные группы населения уничтожались по разным мотивам и рпо разным причинам. Евреи уничтожались исключительно по национальной принадлежности и не только из состава населения Восточной Европы.
Расширенное толкование включает в число жертв Холокоста уничтоженных поляков, цыган, коммунистов, гомосексуалистов и Свидетелей Иеговы. Кажется, еще баптистов. Это группы населения, систематически преследовавшиеся и уничтожавшиеся по национальным, расовым, религиозным, политическим и этническим мотивам, опять же не только из состава населения Восточной Европы. Все уничтоженное нацистами население сюда впихнуть не получается, да и надо ли.

Отдельного названия заслуживает именно систематическое преследование и уничтожение по указанным мотивам. Не секрет, что в основном такому преследованию и уничтожению подверглись именно евреи и основными мотивами были расовый и национальный. Неужели весь сыр-бор из-за отдельного названия? Ни за что не поврю, не может такая штука быть предметом зависти.

[Komissar]

Дело в том, что разные группы населения уничтожались по разным мотивам и рпо разным причинам.

Ну вот, "на колу мочало, начинай сначала". Сами же говорите "давайте не меряться убитыми", а потом сами заводите всю ту же шарманку, что евреев убивали по-особому, а всех остальных "так, да не так". И еще удивляетесь, что народ с вами не согласен.

[FatCat]

Холокост (от англ. holocaust) — систематическое преследование и истребление нацистами и их пособниками людей из-за их расовой, этнической, национальной принадлежности, сексуальной ориентации или генетического типа как неполноценных, вредных в рамках нацистской расовой теории в 1933—1945 гг[1].

The Holocaust, also known as Ha-Shoah (Hebrew: השואה), Khurbn (Yiddish: חורבן or Halokaust, האלאקאוסט) or Porajmos (Romani, also Samudaripen), is the name applied to the genocide of minority groups of Europe and North Africa during World War II by Nazi Germany and its collaborators.[1]


Вот официальные определения холокоста, на русском и английском

С этими определениями я согласна, а Вы умышлено из этого определения убрали слово "людей" и заменили на "евреев"

Официальные определения, утвержденные каким официальным органом?
Я ничего умышленно не убирал и не заменял, я взял определение из БЭС, претензии к составителям.
Кстати, Ваши определения на русском и английском не совпадают.
Определение, которое привели вы (то, что на русском, оно полно), считается расширенным и многие исследователи не согласны с ним. Однако, даже под него не подпадают уничтоженные нацистами славяне, за исключением значительной части поляков.

[Rem700]

The Holocaust, also known as Ha-Shoah (Hebrew: השואה), Khurbn (Yiddish: חורבן or Halokaust, האלאקאוסט) or Porajmos (Romani, also Samudaripen), is the name applied to the genocide of minority groups of Europe and North Africa during World War II by Nazi Germany and its collaborators.[1]

С этими определениями я согласна,

Как вы трактуете формулировку minority groups и подпадают ли в эту категорию русские на захваченной территории бывшего СССР?

[Komissar]

Все уничтоженное нацистами население сюда впихнуть не получается, да и надо ли.

Конечно, не надо. На всех подачек не хватит. Поэтому давайте выделим одну-единственную группу людей и именно их об'явим самыми-самыми пострадавшими. А всяких прочих, типа цыган, можно не считать, "это же не национальность" (с) FatCat.

[FatCat]

Не скромничайте. Еврейских коллаборационистов пропорционально было больше чем любых других.

Чтобы сделать такое заключение нужно знать, сколько было любых других.
Впрочем, пусть больше, к сути рассматриваемого вопроса это не относится.

[derzkaya]

Дело в том, что разные группы населения уничтожались по разным мотивам и рпо разным причинам.

Ну вот, "на колу мочало, начинай сначала". Сами же говорите "давайте не меряться убитыми", а потом сами заводите всю ту же шарманку, что евреев убивали по-особому, а всех остальных "так, да не так". И еще удивляетесь, что народ с вами не согласен.

Зa рыбу - гроши.

бесполезно...........

[FatCat]

Ну вот, "на колу мочало, начинай сначала". Сами же говорите "давайте не меряться убитыми", а потом сами заводите всю ту же шарманку, что евреев убивали по-особому, а всех остальных "так, да не так". И еще удивляетесь, что народ с вами не согласен.

Не совсем. Я говорю, что уничтожение нацистами евреев (с цыганами и гомосексуалистами, если это принципиально) есть отдельное историческое явление. То есть у него иная природа, нежели у уничтожения нацистами славян.
Искренне не понимаю, отчего это вызывает бурное негодование. При чем тут "меряться убитыми"?
Теряясь в догадках замечу, что "отдельность" этого явления не есть повод для претензий на специальные права и блага.

[derzkaya]

The Holocaust, also known as Ha-Shoah (Hebrew: השואה), Khurbn (Yiddish: חורבן or Halokaust, האלאקאוסט) or Porajmos (Romani, also Samudaripen), is the name applied to the genocide of minority groups of Europe and North Africa during World War II by Nazi Germany and its collaborators.[1]

С этими определениями я согласна,

Как вы трактуете формулировку minority groups и подпадают ли в эту категорию русские на захваченной территории бывшего СССР?

Я думаю, что те кто писали формулировку не вдавались в подробности, но можно и поспорить, белорусы это меньшинства например на територии бСССР или нет?

Потом идет обяснение этой формулировки. Там черным по белому написано, евреи, цыгане, славяне (поляки, сербы, русские) отдельно выделены советские военнослужащие, коммунисты, гомосексуалисты и религиозные меньшинства

Главный момент, что термин холокост это не конкретное уничтожение евреев, а массовые избиения определнных груп населения.

[derzkaya]

Ну вот, "на колу мочало, начинай сначала". Сами же говорите "давайте не меряться убитыми", а потом сами заводите всю ту же шарманку, что евреев убивали по-особому, а всех остальных "так, да не так". И еще удивляетесь, что народ с вами не согласен.

Не совсем. Я говорю, что уничтожение нацистами евреев (с цыганами и гомосексуалистами, если это принципиально) есть отдельное историческое явление. То есть у него иная природа, нежели у уничтожения нацистами славян.
Искренне не понимаю, отчего это вызывает бурное негодование. При чем тут "меряться убитыми"?
Теряясь в догадках замечу, что "отдельность" этого явления не есть повод для претензий на специальные права и блага.

а Вам говорят, что большинство здесь считает, что природа та же. Не понимаю чего тут неясного

[FatCat]

Конечно, не надо. На всех подачек не хватит. Поэтому давайте выделим одну-единственную группу людей и именно их об'явим самыми-самыми пострадавшими. А всяких прочих, типа цыган, можно не считать, "это же не национальность" (с) FatCat.

То, что цыгане не национальность придумано не мной.
Свое мнение по поводу "подачек" я уже высказал ясно и неоднократно, так что не надо мне дело шить, гражданин начальник.

[ShellBack]

Чтобы сделать такое заключение нужно знать, сколько было любых других.
Впрочем, пусть больше, к сути рассматриваемого вопроса это не относится.

Ну, конечно. Теперь, когда ткнули носом в факты, уже сразу "к сути не относится".
А ведь ещё страницу назад врали про то, что якобы "одних уничтожали полностью, других - нет".

[DP]

The Holocaust, also known as Ha-Shoah (Hebrew: השואה), Khurbn (Yiddish: חורבן or Halokaust, האלאקאוסט) or Porajmos (Romani, also Samudaripen), is the name applied to the genocide of minority groups of Europe and North Africa during World War II by Nazi Germany and its collaborators.[1]

С этими определениями я согласна,

Как вы трактуете формулировку minority groups и подпадают ли в эту категорию русские на захваченной территории бывшего СССР?

смотря какую территорию рассматривать... например в Эстонии (захваченная территория бывшего СССР)

[Bonny P.]

Все уничтоженное нацистами население сюда впихнуть не получается, да и надо ли.

Конечно, не надо. На всех подачек не хватит.

"Дело, конечно же, не в этом...", но подачки и пряники продолжают всплывать с изумляющим постоянством...

[Komissar]

Теряясь в догадках, замечу, что "отдельность" этого явления не есть повод для претензий на специальные права и блага.

Тем не менее, блага и права были даны и оказались вполне реальными, иначе заинтересованные группы не протолкнули бы кое-где законодательное "цыц!" чтобы заткнуть рот всем, кто сомневается в "отдельности" данного явления.

[FatCat]

The Holocaust, also known as Ha-Shoah (Hebrew: השואה), Khurbn (Yiddish: חורבן or Halokaust, האלאקאוסט) or Porajmos (Romani, also Samudaripen), is the name applied to the genocide of minority groups of Europe and North Africa during World War II by Nazi Germany and its collaborators.[1]

С этими определениями я согласна,

Как вы трактуете формулировку minority groups и подпадают ли в эту категорию русские на захваченной территории бывшего СССР?

Я думаю, что те кто писали формулировку не вдавались в подробности, но можно и поспорить, белорусы это меньшинства например на територии бСССР или нет?

Кроме термина "minority groups" в определении еще присутствует термин "genocide". Был ли геноцид белорусов?

Потом идет обяснение этой формулировки. Там черным по белому написано, евреи, цыгане, славяне (поляки, сербы, русские) отдельно выделены советские военнослужащие, коммунисты, гомосексуалисты и религиозные меньшинства

А еще потом там идет вот что (вы не дочитали?):

The following groups of people were also killed by the Nazi regime, but there is little evidence that the Nazis planned to systematically target them for genocide as was the case for the groups above.

3.5–6 million other Slavic civilians
2.5–4 million Soviet POWs
1–1.5 million political dissidents

То есть эти группы не включены в состав жертв Холокоста, поскольку в их отношении не доказано факта геноцида.

[Rem700]

Теперь, когда ткнули носом в факты, уже сразу "к сути не относится".

В ваших "фактах" пишут про людей, которых нацисты не истребляли и даже допускали к военной службе, потому что считали у них достаточным малым процент еврейской крови. Это к сути, действительно, относится - но вовсе не так, как вы это пытаетесь представить..

[DP]

Я думаю, многие не согласны с выделением трагедии еврейского народа в особую категорию под отдельным названием..

почему ??? пусть выделяют в туже категорию где обитают тутси с хуту, армяне с турками и так дале... да и у армян тоже есть свое название для их геноцида... ради бога.

[FatCat]

а Вам говорят, что большинство здесь считает, что природа та же. Не понимаю чего тут неясного

Это, конечно, аргумент невиданной силы
Во-первых, отчего Вы думаете, что большинство считает именно так?
Во-вторых, отчего Вы думаете, что большинство право?

[Rem700]

смотря какую территорию рассматривать... например в Эстонии (захваченная территория бывшего СССР) :wink:

Всю, разумеется.

[Komissar]

а Вам говорят, что большинство здесь считает, что природа та же. Не понимаю чего тут неясного

Это, конечно, аргумент невиданной силы

derzkaya отвечала на Ваш же вопрос: "почему копья ломаем?", а Вы паясничать начинаете.

[FatCat]

Ну, конечно. Теперь, когда ткнули носом в факты, уже сразу "к сути не относится".

В какие именно факты? То, что на службе у немцев были евреи я знаю давно, но к сути Холокоста это действительно не относится. Если Вы не согласны. то покажите, как именно относится.

А ведь ещё страницу назад врали про то, что якобы "одних уничтожали полностью, других - нет".

Отнюдь. Врете сейчас Вы, поскольку я никогда не рассматривал "полноту" уничтожения, как критерий Холокоста.
Вы уж или процитируйте, где я это говорил или извинитесь.

[derzkaya]

а Вам говорят, что большинство здесь считает, что природа та же. Не понимаю чего тут неясного

Это, конечно, аргумент невиданной силы

derzkaya отвечала на Ваш же вопрос: "почему копья ломаем?", а Вы паясничать начинаете.

Коми, он прекрасно все понимает, просто эта из категории, "возьмем измором". Только на меня не действует.