трансформатор из 110 в 220 вольт

genka8 · Post by **genka8** » 05 Dec 2006 14:12

KP580BE51 wrote:Ну а подшипники тут при чем?

Частота падает только при большой нагрузке на генератор, которая, в свою очередь, перегружает подшипник.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 15:09

genka8 wrote:
KP580BE51 wrote:Ну а подшипники тут при чем?
Частота падает только при большой нагрузке на генератор, которая, в свою очередь, перегружает подшипник.

Частота не падает. При повышеной нагрузки на генератор. "Падает" фаза. Косинус фи. Подшипник - все еще не понял.

rGlory · Post by **rGlory** » 05 Dec 2006 17:48

thinker wrote:Ну да, такая плохая, что часы приходится подводить 2 раза в год, - при переходе на летнее время и когда вырубается электричество.. Все.

Так я в машине перевожу два раза в год, скажите потому что от сети запитаны? Или от частоты генератора?

thinker wrote:А мне почему-то всегда приходиться подводить часы в компютере или те, что на руке. Намек: в них часы действительно сделаны на кварце.

Другой намек: потому что Вы обращаете внимание на их неточность, в отличие от.

thinker wrote:Если блок питания (AC->DC) выносной (как например в телефонах), то да, такие часы дороже, и их вообще нет смысла делать от сети. Однако если блок питания встроенный, то все наоборот.

Чисто умозаключение или на чем то основано?

thinker wrote:Ошибаетесь. Кварц сам по себе, микросхема-делитель частоты, и навесные элементы к ней стоят денег. Если для часов от от сети ничего этого не требуется, то производители не будут ставить кварц, даже если это им сэкономит копейки.

Микросхема делитель частоты... Кто-то ставит отдельную микросхему для делителя?

Постойте мы какие годы обсуждаем, вторую половину прошлого столетия? Мы что об антиквариате говорим? :old:

И что для 60/50 герц не нужен делитель или для получения частоты от сети и перевода синусоиды в цифру не нужно навесных элементов?

thinker wrote:При миллионном производстве и конкуренции каждый цент на счету.

Точно, теперь давайте поставим эксперимент, я найду самый дешевый чип - часы, работающий от кварца, а Вы от сети, и сравним стоимость? Вот здесь http://www.digikey.com/scripts/DkSearch ... t=32965643 список из 1079 микросхем Real Time Clocks, попробуем?

thinker wrote:Кроме этого частота кварца может "плыть" с температурой, что не годится в агрегатах с тепловыми элементами, например печки, духовки.

Это уже нонсенс какой-то, до какой температуры нагреваются часы в печке, духовке?

genka8 · Post by **genka8** » 05 Dec 2006 18:03

KP580BE51 wrote:
genka8 wrote:
KP580BE51 wrote:Ну а подшипники тут при чем?
Частота падает только при большой нагрузке на генератор, которая, в свою очередь, перегружает подшипник.

Частота не падает. При повышеной нагрузки на генератор. "Падает" фаза. Косинус фи. Подшипник - все еще не понял.

Частота падает. Возьмите маленький генератор дле велосипедной фары и покрутите рукой. Потом замкните провода и покрутите опять и увидите, что этот требует намного большего усилия, и естественно, что это отражается на механических деталях. Фаза меняется не от нагрузки, а от индуктивной или емкостной составляющей.

genka8 · Post by **genka8** » 05 Dec 2006 18:12

rGlory wrote:...
Точно, теперь давайте поставим эксперимент, я найду самый дешевый чип - часы, работающий от кварца, а Вы от сети, и сравним стоимость? Вот здесь http://www.digikey.com/scripts/DkSearch ... t=32965643 список из 1079 микросхем Real Time Clocks, попробуем?

У меня с thinker-ом диаметрально противоположные мнения на нудизм, но в вопросе о часах я с ним полностью согласен. rGlory, Вы неправы по всем пунктам. Для примера отвечу на один.
Мы говорим в основном о $10-30 будильниках, которые клепают китайцы в хижинах на древнем оборудовании и элементной базе. В Digi-Key они не ходят. Даже если бы и ходили, то микросхема + кварц всегда будет дороже, чем просто микросхема. Думаю, что синхронизация от сети использовалась бы шире, если бы не много техники не требовали электрической развязки от сети, а оптрон или трансформатор стоят дороже кварца.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 18:14

rGlory wrote:
thinker wrote:Кроме этого частота кварца может "плыть" с температурой, что не годится в агрегатах с тепловыми элементами, например печки, духовки.

Это уже нонсенс какой-то, до какой температуры нагреваются часы в печке, духовке?

http://www.pericom.com/pdf/datasheets/112.pdf
Temperature Stability (as specified):
• ±30ppm (–20 to +70°C) AT Cut
30/1000000*365*60*60
39.42000000000000000000
40 минут в год.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 18:18

genka8 wrote:Частота падает. Возьмите маленький генератор дле велосипедной фары и покрутите рукой. Потом замкните провода и покрутите опять и увидите, что этот требует намного большего усилия, и естественно, что это отражается на механических деталях. Фаза меняется не от нагрузки, а от индуктивной или емкостной составляющей.

А теперь подключите этот генератор (лучше 3х фазный) к сети переменного тока. И он начнет крутится с частотой сети. Если вы начнете его дополнительно крутить, то он начнет элекричество вырабатывать. А если вы его тормозить будете то потреблять. Но частота его не изменится. Точнее может изменится, вместе со всем гридом.

Про подшипники. Как вы себе это представляете? Я вот не представляю себе подшипник, который может работать десятилетиями, а тут его чуть подгрузили и он уже сгорел.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 18:21

genka8 wrote:трансформатор стоят дороже кварца.

Трансформатор (достаточный чтобы получить частоту сети) может быть намотан не грамотным китайцем, на сердечнике, который выкует другой неграмотный китаец.

thinker · Post by **thinker** » 05 Dec 2006 18:24

rGlory wrote:И что для 60/50 герц не нужен делитель или для получения частоты от сети и перевода синусоиды в цифру не нужно навесных элементов?

Кварц не нужен.

rGlory wrote:Это уже нонсенс какой-то, до какой температуры нагреваются часы в печке, духовке?

Часы (и остальная электроника) тестируются вплоть до 105C и должны сохранять работоспособность и точность хода. Попробуйте такое проделать с кварцем.

rGlory · Post by **rGlory** » 05 Dec 2006 18:27

genka8 wrote:Мы говорим в основном о $10-30 будильниках, которые клепают китайцы в хижинах на древнем оборудовании и элементной базе.

Во первых thinker говорит в основном о часах в печках и духовках. И о будильниках и не заикается, и правильно делает. Вам порекомендую посмотреть на свой, если таковым пользуетесь или зайти в магазин и посмотреть, каким образром эти будильники питаются от сети в подавляющем большинстве. И заодно сколько из них могут работать также/вместо от батарейки.

genka8 wrote:В Digi-Key они не ходят. Даже если бы и ходили, то микросхема + кварц всегда будет дороже, чем просто микросхема.

Опять голая теория? С практикой не пробовали сверять?

genka8 wrote:Думаю, что синхронизация от сети использовалась бы шире, если бы не много техники не требовали электрической развязки от сети, а оптрон или трансформатор стоят дороже кварца.

Почему так думаете? На самом деле в синхронизации от сети много неудобств, а удобств раз два и обчелся. И те мнимые.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 18:29

thinker wrote:Часы (и остальная электроника) тестируются вплоть до 105C и должны сохранять работоспособность и точность хода.

Вас обманули. Никто бытовую электронику так не тестирует.

Попробуйте такое проделать с кварцем.

А что случится?

rGlory · Post by **rGlory** » 05 Dec 2006 18:34

thinker wrote:Кварц не нужен.

Что Вы уперлись в этот кварц? Он что самая дорогая часть в схеме? Вы давно проверяли, сколько он стоит?

thinker wrote:Часы (и остальная электроника) тестируются вплоть до 105C и должны сохранять работоспособность и точность хода. Попробуйте такое проделать с кварцем.

Вы сами подумайте, что сказали?

По Вашему часы с кварцем не делают или не тестируют :pain1:

thinker · Post by **thinker** » 05 Dec 2006 18:35

KP580BE51 wrote:
thinker wrote:Часы (и остальная электроника) тестируются вплоть до 105C и должны сохранять работоспособность и точность хода.

Вас обманули. Никто бытовую электронику так не тестирует.

Печки, духовки, плиты - тестируют. Для справки, температура в духовке в режиме Clean может достигать 480C.

KP580BE51 wrote: Попробуйте такое проделать с кварцем.
А что случится?

его частота может плыть.

thinker · Post by **thinker** » 05 Dec 2006 18:40

rGlory wrote:
thinker wrote:Кварц не нужен.

Что Вы уперлись в этот кварц? Он что самая дорогая часть в схеме? Вы давно проверяли, сколько он стоит?

Даже если он стоит 10 центов, если можно сделать часы, которые будут всех удолетворять точность хода без кварца, то последний не будут ставить. Нет идиотов, которые готовы ставить ненужные детали и платить за них $$$.

rGlory · Post by **rGlory** » 05 Dec 2006 18:44

thinker wrote:Даже если он стоит 10 центов, если можно сделать часы, которые будут всех удолетворять точность хода без кварца, то последний не будут ставить. Нет идиотов, которые готовы ставить ненужные детали и платить за них $$$.

Вы неявно подразумеваете, что часы без кварца не требуют дополнительных деталей или их стоимость стремится к нулю. Откуда такая уверенность? Кроме того каков размер рынка микросхем для часов для духовок и для всех остальных устройств, и сколько будет стоить разрабатывать и сопровождать специальную микросхему для работы без кварца, подумайте об этом. И насколько массовость влияет на цену микросхемы.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 18:50

thinker wrote:Печки, духовки, плиты - тестируют. Для справки, температура в духовке в режиме Clean может достигать 480C.

Температура ацитиленовой горелки может быть 3500 градусов. Вы в серьез думаете что при температуре 3.5кC тестируют весь аппарат?

KP580BE51 wrote: Попробуйте такое проделать с кварцем.
А что случится?

его частота может плыть.

Мне уже надоело искать. У вас инет быстрее. Покажите мне PDF, где написано что у него так уж сильно плывет частота?

thinker · Post by **thinker** » 05 Dec 2006 18:53

Стремится к нулю - правильный ответ. С кварцем еще проблема, поскольку он высокочастотный, будут помехи по питанию. А когда есть 60Hz - все просто. Сигнал подается на микросхему часов, все низкочастотное и дешевое.

rGlory · Post by **rGlory** » 05 Dec 2006 18:57

KP580BE51 wrote:А теперь подключите этот генератор (лучше 3х фазный) к сети переменного тока. И он начнет крутится с частотой сети. Если вы начнете его дополнительно крутить, то он начнет элекричество вырабатывать. А если вы его тормозить будете то потреблять. Но частота его не изменится. Точнее может изменится, вместе со всем гридом.

Кроме того генератор на электростанции может запросто выдавать произвольную частоту, ток выпрямлятся, а затем уже генерироваться нужной частоты, синхронизированной с гридом. Потому как турбины обычно крутятся намного быстрее 50/60 об/мин.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 18:58

thinker wrote:Стремится к нулю - правильный ответ. С кварцем еще проблема, поскольку он высокочастотный, будут помехи по питанию.

А когда есть 60Hz - все просто. Сигнал подается на микросхему часов, все низкочастотное и дешевое.

Вы шутите или серьезно? Только у меня тут подпись что 48.95% это шутки. :nono#:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 19:00

rGlory wrote:
KP580BE51 wrote:А теперь подключите этот генератор (лучше 3х фазный) к сети переменного тока. И он начнет крутится с частотой сети. Если вы начнете его дополнительно крутить, то он начнет элекричество вырабатывать. А если вы его тормозить будете то потреблять. Но частота его не изменится. Точнее может изменится, вместе со всем гридом.

Кроме того генератор на электростанции может запросто выдавать произвольную частоту, ток выпрямлятся, а затем уже генерироваться нужной частоты, синхронизированной с гридом.

Как вы это себе практически представляете? Генератор/двигатель? Причем генератор коллекторный.

Потому как турбины обычно крутятся намного быстрее 50/60 об/мин.

Редуктор даст больше КПД.

rGlory · Post by **rGlory** » 05 Dec 2006 19:02

thinker wrote:А когда есть 60Hz - все просто. Сигнал подается на микросхему часов, все низкочастотное и дешевое.

Точно, даже поговорка такая есть, цивилизованный перевод которой: на словах все просто. На этой оптимистической ноте эту тему можно закруглить, если только у оппонентов появятся более весомые аргументы, чем беспочвенные рассуждения о стоимости придуманных конструкций.

vzhik · Post by **vzhik** » 05 Dec 2006 19:03

thinker wrote:Стремится к нулю - правильный ответ. С кварцем еще проблема, поскольку он высокочастотный, будут помехи по питанию. А когда есть 60Hz - все просто. Сигнал подается на микросхему часов, все низкочастотное и дешевое.

110 вольт прямо на микросхему? Нехилые у вас в Теннеси микросхемы.

rGlory · Post by **rGlory** » 05 Dec 2006 19:07

KP580BE51 wrote:Как вы это себе практически представляете? Генератор/двигатель? Причем генератор коллекторный.

Я не помню точно, можно посмотреть. Но такие устройства есть, во всяком случае были. См ниже

KP580BE51 wrote:Редуктор даст больше КПД.

Здесь, кроме редуктора есть другой ньюанс. Возможно это устаревшие данные, но в Советском Союзе ЛЭП при определенной мощности передавали постоянку. Потери при траспортировке были больше, чем потери при преобразовании. Можно пошукать в инете.

Кстати действительно есть и такие: http://www.proatom.ru/modules.php?name= ... le&sid=350

РАО «ЕЭС России» заказало нам разработку высоковольтного турбогенератора для ЛЭП постоянного тока.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 19:14

rGlory wrote:
KP580BE51 wrote:Как вы это себе практически представляете? Генератор/двигатель? Причем генератор коллекторный.

Я не помню точно, можно посмотреть. Но такие устройства есть, во всяком случае были. См ниже

Есть. Но насколько я знаю, дальше опытных экземпляров оно не плошло.

KP580BE51 wrote:Редуктор даст больше КПД.

Здесь, кроме редуктора есть другой ньюанс. Возможно это устаревшие данные, но в Советском Союзе ЛЭП при определенной мощности передавали постоянку. Потери при траспортировке были больше, чем потери при преобразовании. Можно пошукать в инете.

Я шукал. Это были линии постоянного напряжения на постоянке (мегавольт). Все знали что из переменки в постоянку там преобразовывалось вакуумными додами, а вот как обратно, никто толком сказать не может. Я слышал что
1. Тоже чем-то вакуумным.
2. Чем-то газоразрядным.
3. Линейка генератор -двигателев.
4. цепочка мостовых (IGBT, где ШИМомо синус делали) преобразователей с постоянки на переменку соединенные последовательно, которые работали на один трансформатор в 60гц.
Ни один из этих вариантов у меня доверия не вызывает. Или слишком дорого или не ндежно или еще что-то. Тема интересная, если кто знает что-то ТОЧНО, то было бы интересно пообщаться.

rGlory · Post by **rGlory** » 05 Dec 2006 19:43

KP580BE51 wrote:Есть. Но насколько я знаю, дальше опытных экземпляров оно не плошло.

Спорить не буду, не знаю. Поиск вроде дает инфо, что они реально использовались/используются. Насколько повсеместно, уже другой вопрос. Но мы и так ушли от темы топика :oops: