Американщину вытесняют российские крепыши

[Capricorn]

... Может потому, что не сталкивался. Хотя вообще с техникой сталкивался. Из форвакуумного насоса, к примеру, оставленную там стружку вынимал, перемывал. Замечательно после этого насос работал. И неграмотных инженерных решений в процессе разборки-сборки я там не обнаружил. .. ... .

Сталкивались только с форвакуумным насосом? Ни с электроникои, ни с другои "советскои техникои"... "Счастливыи вы человек" (C)

[Cpt. Smollett]

Ну вот Вы и сами поняли. Если дешевое, то почему бы его не купить. Хоть даже Жигули.

Скорее вы так и не поняли. Начали с обобщения своего опыта службы в СА на всё и вся и договорились до сравнения жигулей с вертолетами Дешёвое - это еще не порок если при этом качественное. А вертолет не жигули - на обочину с заглошим мотором не срулишь. И от факта, что Ми-8 перевез грузов и людей больше любого другого вертолёта в мире просто так не получится отмахнуться. К сожалению жигулям до этого еще далеко

[FatCat]

Приведите пример "солидных покупателей" для вертолета такого класса. Или приведите пример массовых продаж вертолёта того же класса в гражданском варианте. Не сможете. Рынок знаете ли. Нет нужды в Европе или Америке в многоцелевом трехтонном гражданском вертолете. А там где есть потребность (Африка, Гималаи, Латинская Америка, Сибирь и т.д.) там Ми-8 и так основной тип уже много лет.

Солидные покупатели - это у кого денег много
Рынок да, не спорю. Тут трудно судить, поскольку потребность в такой машине обуслолена отсутсвием транспортной инфраструктуры, а это, в свою очередь, присуще слаборазвитым бедным регионам.
Однако, низкая надежность и плохое качество серийной советской техники остаются фактом. При даже отличных ТТХ эксплуатация этой техники превращается в кошмар.

[FatCat]

Тут другое важно. Советская техника в этом споре ведь американской противопоставляется. Людьми, там так или иначе с советской этой техникой сталкивавшимися не при лучших обстоятельствах. А тут в офисах по клавишам стучат, на машинах японских ездят, электронику японскую покупают.

В союзе нам заказчик все время в морду лица тыкал зарубежными аналогами и требовал, чтоб не хуже. Не хуже получалось редко, но когда получалось, то в большинстве случаев оказывалось, что производство такого не потянет. По показателям надежности и ресурса не хуже на моей памяти не получилось ни разу, хотя по паре изделий требование это было приоритетным и котролировалось с самого верху.

И неграмотных инженерных решений в процессе разборки-сборки я там не обнаружил. Только стружку . Так что если бы его сразу на заводе не в спешке с конце месяца склепали ... .

А это тоже технология. По одной технологии стружка внутри оказывается календарно, а по другой не оказывается или такое изделие сразу выбраковывается.

[FatCat]

и договорились до сравнения жигулей с вертолетами

Не вижу ничего смешного в таком сравнении, поскольку и жигули, и вертолеты делаются в одной и той же системе производства и пороки системы сказываются и на жигулях, и на вертолетах.

[Доцент]

Сталкивались только с форвакуумным насосом? Ни с электроникои, ни с другои "советскои техникои"... "Счастливыи вы человек" (C)

Нет, конечно не только. Просто как пример привёл. И пребываю в твёрдом убеждении, что отношение к советской технике у многих - предвзятое. К военной - в особенности. Потому что люди с ней не в лучшие годы своей жизни (что может быть хуже чем служба в советской армии - тюрьма только разве что, так и то я слышал мнение что там, то есть не в крытке, конечно, а в лагере - лучше) и не в лучшем душевном состоянии сталкивались. Понятно, что восприятие - исключительно негативное.
Я вот насос пресловутый перебирал с длинными перерывами на чаепития, приятное общние с сотрудницей соседнего отдела, прийдя на работу выспавшись, а часто ещё и потренировавшись в спортзале или поплавав в бассейне и вкусно позавтракав в уютной кафешке. Находясь в крайне благодушном состоянии и на данный конкретный момент и по жизни вообще. Это же не то, что в задроченном до предела состоянии, голодным на морозе танк из бокса выталкивать.

[olley]

Оружие еще с советских времен делают совсем не на тех же заводах и не те же люди, что делают комбайны, телевизоры и т.п.
Контроль за качеством там такой, какой не снился гражданской промышленности.
Странно, что Вы этого не знаете.

По поводу невиданной надежности военной техники и каком-то страшно дотошном контроле качества вот здесь Нахмурка открывал топик Коломенские бракоделы

Никто это обсуждать не захотел

Вертолетчик проговорил что-то невнятное в эфир и выпустил уже третью ракету. Как и первые две, третья черная сигара улетела в темнеющие дали Дагестана.

— Вы что, поправку взять не можете? — не выдержав такого зрелища, почти закричал я в радиостанцию. — Вчера такая вот некондиция могла шарахнуть и по моему укрытию, причем не со стороны врага.

— Борт такой-то! Что там у вас? — в эфире послышался далекий голос дежурного из центра полетов.

— Некондиционное изделие, — доложил ему вертолетчик.

The AT-6 Spiral is the NATO reporting name for the 9K113 Shturm (storm) SACLOS radio guided anti-tank missile system of the Soviet Union. The name of the missile is actually 9M114 Kokon (Cocoon).

During the 1980s and 1990s a series of tests at the Aberdeen Proving Ground code-named Passive Nova 1, 2, and 3 test fired 120 AT-6 missiles purchased from different East European sources. The results where disappointing — 4% of the missiles fired at targets moving up to 15 km/h hit their targets, while 11% of the missiles fired at stationary targets hit. Tests with later models of the missiles raised the hit probability to 24%.
Soviet sources report kill ratios of 75-85% during the Soviet invasion of Afghanistan

[Cpt. Smollett]

и договорились до сравнения жигулей с вертолетами

Не вижу ничего смешного в таком сравнении, поскольку и жигули, и вертолеты делаются в одной и той же системе производства и пороки системы сказываются и на жигулях, и на вертолетах.

А я вижу, так как системы на самом деле разные и принципы организации производства разные (конвейер и стапельная сборка) и приниципы проектирования разные, а главное результаты совсем разные! На результаты смотрите, а не на абстрактные "пороки системы".

[Cpt. Smollett]

Однако, низкая надежность и плохое качество серийной советской техники остаются фактом. При даже отличных ТТХ эксплуатация этой техники превращается в кошмар.

Вы опять сбились на обобщения. Была такая проблема, но это не противоречит факту наличия самого удачного, самого массового и очень надежного вертолёта. Об этом я вам и пытаюсь рассказать С фактом надёжности автомата Калашникова вы ведь не спорите? Я вам уже сказал, что Чавес совсем не дурак - не берёт абы что, лишь бы Белому дому соли на раны насыпать

[Capricorn]

..
Я вот насос пресловутый перебирал с длинными перерывами на чаепития, приятное общние с сотрудницей соседнего отдела, прийдя на работу выспавшись, а часто ещё и потренировавшись в спортзале или поплавав в бассейне и вкусно позавтракав в уютной кафешке. Находясь в крайне благодушном состоянии и на данный конкретный момент и по жизни вообще. ..

Вот также кто-то кое-какую советскую технику проектировал : между спортзалами и беседами с приятными дамами. .. Помню у нас народ в лаборатории ( АН СССР) вкалывал, в том числе с насосами ( включая форвакуумные). Пару студентов деиствительно делало это между делом. Ну им то по барабану было они и не хотели идти в науку, мечтaли куда нибудь где "не напрягали"...

[FatCat]

А я вижу, так как системы на самом деле разные и принципы организации производства разные (конвейер и стапельная сборка) и приниципы проектирования разные, а главное результаты совсем разные! На результаты смотрите, а не на абстрактные "пороки системы".

Я систему в более широком смысле подразумеваю. Советское массовое производство всегда старадало низким качеством, а изделия низкой надежностью независимо, стапель это или конвейр.. Почему конкретный вертолет должен выпадать из общего правила мне непонятно. Результат. который я вижу - это самый дешевый вертолет этого класса и покупают его самые бедные покупатели. При этом я не утверждаю, что он плох, но не вижу основания для объявления его самым удачным и очень надежным.

[Cpt. Smollett]

И пребываю в твёрдом убеждении, что отношение к советской технике у многих - предвзятое. К военной - в особенности. Потому что люди с ней не в лучшие годы своей жизни (что может быть хуже чем служба в советской армии - тюрьма только разве что, так и то я слышал мнение что там, то есть не в крытке, конечно, а в лагере - лучше) и не в лучшем душевном состоянии сталкивались. Понятно, что восприятие - исключительно негативное.

Самое интересное, что люди видели как эта техника обслуживалась этими самыми "двухгодичными зеками" и сами ими были, но при этом удивляются что же такая боеготовность и надежность была низкая у этой техники! Интересно, а если заменить Т-80 на Абрамс, но оставить обслуживание на том же уровне, боеготовность техники резко повысится или наоборот?

[FatCat]

Вот также кто-то кое-какую советскую технику проектировал : между спортзалами и беседами с приятными дамами.

А между стройкой и овощной базой, думая как бы купить новые ботнки и при этом дотянуть до следующей зарплаты и где бы раздобыть сырку и колбаски к Новому Году не хотите? А то спортзалы, бвссейны....

[Privet]

Я, к примеру, в Москве получал практически американскую зарплату.

Практически американскую зарплату продавца в американском МакДональдсе?

А теперь, в Европе, получаю значительно больше и в нормальной валюте под названием Евро

Всего-лишь показывает, что ваша специализация или уровень скиллсов в США не были никому нужны

...

Ну я же говорил уже - 15-летний читатель удафф.ком
А туда же - "в Европе работаю, евро получаю". Вы наверное евро только в кошельке у родителей видели

200000

...
Понятно. Вы в своём стиле. Разговор скатился на ВАШ уровень.
Ну тогда и получите ответ, соответствующий ВАШЕМУ уровню.

И я Вас тогда отправлю в бан вслед за interrupt.

100000

[Cpt. Smollett]

Я систему в более широком смысле подразумеваю. Советское массовое производство всегда старадало низким качеством, а изделия низкой надежностью независимо, стапель это или конвейр..

Для советского МАП это не верно. Проанализируйте количество катастроф вследствии отказа техники - это будет мизер по сравнению с человеческим фактором и не будет выделяться на фоне общемировых показателей. А уж всяких историй с "косяками" в проектировании в мировом авиастроении будет не меньше чем в советском если не больше, вспомнить хотя бы Комету и DC-10.

Почему конкретный вертолет должен выпадать из общего правила мне непонятно.

А он и не выпадает. Советская авиационная промышленность делала вполне надежные изделия.

[Sanych]

Ты же понимаешь, что специалист в своей области может не знать каких-то тонкостей конкретной модели, но достаточно хорошо разбирается в общих тенденциях. Кроме того, он много общался с российскими коллегами, да и пост редактора специализированного журнала обязывает.

"Не сотвори себе кумира"(с)
Не оспаривая его безусловного авторитета в этой области, из моего общения вышло что, увы, с российскими коллегами либо не общался, либо общался мало. Основной источник - переводные книги и статьи советских коллег. Так что где-то мы с тобой теряем "точку опоры".
Ты можешь проверить еще один известный нам источник информации. Он не настолько изестен в "высоких кругах", но он тоже хороший специалист в этой области и живой разработчик по волнующей нас теме на Pratt&Whitney. Потом можно сравнить нестыковки и наложить свой собственный фильтр на общую картину

[FatCat]

А он и не выпадает. Советская авиационная промышленность делала вполне надежные изделия.

Так не бывает. Не может отдельная отрасль выбиваться из всей промышлености. Относительно благополучная эксплатация изделий обеспечивалась дополнительным потом и кровью эксплуатационщиков.

В авиации вообще больше катастроф происходит из за человеческого фактора, такая специфика. Однако, этот фактор часто в значительной мере обусловлен техникой, мы это недавно обсуждали, говоря про Иркутск.

[FatCat]

Не оспаривая его безусловного авторитета в этой области, из моего общения вышло что, увы, с российскими коллегами либо не общался, либо общался мало. Основной источник - переводные книги и статьи советских коллег.

Статьи и книги - отличный источник. Но и очное общение там было и немало, как вышло из моего общения, а я к этой области особый интерес питаю.

Потом можно сравнить нестыковки и наложить свой собственный фильтр на общую картину

Я его уже давно накладываю, поскольку немало этими вопросами интересуюсь. Общался я и с другими специалистами.
Ну да дело не в конкретных двигателях, а в том, что совок отличался низким качеством продукции и малой ее надежностью. То, что ресурс тех же российских двигателей при прочих равных гораздо ниже - медицинский факт.

[Glitch]

Я систему в более широком смысле подразумеваю. Советское массовое производство всегда старадало низким качеством, а изделия низкой надежностью независимо, стапель это или конвейр..

Вы проигнорировали мой вопрос насчет магнитофона! (С)

Вот удобный пример сравнения качества и надежности техники: российская космическая программа и американская. Шаттлы vs Союзы и Протоны. Это удобно сравнивать, поскольку все на виду, а не в области предположений и личных предвзятостей.
Если бы российские ракеты имели хотя бы половину проблем Шталлов, то загнулась бы станция Мир, вместе с космонавтами на ней.
Или космическую технику делают не в России, не на тех же заводах?
Сколько Вы помните проблем с Союзами тех же масштабов, которые имеют Шаттлы? Уж обслуживание Шаттлов в сотни, если не тысячи раз дороже Союзов. И обслуживают их на хорошем уровне.

[Capricorn]

... Шаттлы vs Союзы и Протоны. Это удобно сравнивать, поскольку все на виду, а не в области предположений и личных предвзятостей.
Если бы российские ракеты имели хотя бы половину проблем Шталлов, то загнулась бы станция Мир, вместе с космонавтами на ней.
Или космическую технику делают не в России, не на тех же заводах?..

Не совсем корректное сравнение: Шаттл и ракета - это несколько разные технологии, разных сложностеи. Скорее надо сравнивать ракета с ракетои , шатл с шаттлом..
Космос не имеет отношение к массовому производству. Там денги не считают..

[FatCat]

Вот удобный пример сравнения качества и надежности техники: российская космическая программа и американская. Шаттлы vs Союзы и Протоны. Это удобно сравнивать, поскольку все на виду, а не в области предположений и личных предвзятостей.

Это принципиально разные программы. Тогда уж нужно сравнивать Союз и Аполло.

Если бы российские ракеты имели хотя бы половину проблем Шталлов, то загнулась бы станция Мир, вместе с космонавтами на ней.

Мне трудно сравнивать проблемы Шаттлов и российских ракет, поскольку я не знаю подробностей ни о тех, ни о других. Но, заметьте, я говорю не об огрехах проектирования, а о производстве. С проектированием и там, и тут все в порядке. есть и дикие ошибки, есть и великие достижения.

Или космическую технику делают не в России, не на тех же заводах?

Это не серийное производство. Там каждое изделие вылизывают до полного остекленения.

[Cpt. Smollett]

... Шаттлы vs Союзы и Протоны. Это удобно сравнивать, поскольку все на виду, а не в области предположений и личных предвзятостей.
Если бы российские ракеты имели хотя бы половину проблем Шталлов, то загнулась бы станция Мир, вместе с космонавтами на ней.
Или космическую технику делают не в России, не на тех же заводах?..

Не совсем корректное сравнение: Шаттл и ракета - это несколько разные технологии, разных сложностеи. Скорее надо сравнивать ракета с ракетои , шатл с шаттлом..

А это вы скажите тем кто жигули с вертолетами сравнивает. Уж наверное ракета поближе к Шаттлу будет, у них по крайней мере задачи почти одинаковые, а значит можно рассмотреть насколько эффективно они эти задачи решают.

[RZ_1]

Не совсем корректное сравнение: Шаттл и ракета - это несколько разные технологии, разных сложностеи. Скорее надо сравнивать ракета с ракетои , шатл с шаттлом..

Все зависит, видимо, от того что сравнивать - решение задачи или способы решения. Российско-советский путь - наиболее эффективный, более простой, надежный и дешевый. Американский - видимо, менее эффективный, усложненный, ненадежный и очень дорогой. Судя по тому, что от шаттлов собираются отказываться даже сами американцы - вопрос как решать задачи в космосе по большому счету решен. Причем, не в пользу шаттлов построенных на технологиях 60-70-х годов прошлого века.

[Glitch]

Не совсем корректное сравнение: Шаттл и ракета - это несколько разные технологии, разных сложностеи. Скорее надо сравнивать ракета с ракетои , шатл с шаттлом..

Вполне корректное. Обе программы выполняют одну и ту же задачу: завоз людей и грузов на орбиту. Вот тут и надо сравнивать качество и надежность. И такое сравнение совсем не в пользу американской техники.
То, что Шаттл сложный и капризный - "заслуга" его разработчиков и производителей. Ведь главная идея челноков - удешевление космических полетов за счет многоразовости. И что мы видим в результате? Эта многоразовость оказалась в десятки раз дороже однороразовости. Если не в сотни.
По первоначальным планам Шаттлы должны были делать 20-30 рейсов на орбиту в год. А что в ральности? Это, по-Вашему, качество и надежность?
В сухом остатке Шаттлы со своей задачей не справились даже на 10%. Их сложность есть как раз огромный минус американской инженерии. Зачем делать суперсложно то, что можно сделать просто, надежно и эффективно?

[Capricorn]

Не совсем корректное сравнение: Шаттл и ракета - это несколько разные технологии, разных сложностеи. Скорее надо сравнивать ракета с ракетои , шатл с шаттлом..

Вполне корректное. ... Зачем делать суперсложно то, что можно сделать просто, надежно и эффективно?

Вот об этом и идет речь: зачем усложнять когда есть " "старое", но "надежное". Но без "попытки" (при чем и в СССР ) мы бы не знали этого.
Опять же космос - это уникальное "производство".