Американщину вытесняют российские крепыши

[Glitch]

Это не серийное производство. Там каждое изделие вылизывают до полного остекленения.

Это именно серийное производство. Ведь не делают совершенно новый тип ракеты для каждого старта. Союз и Протон именно в серии. Их делают по нескольку штук в год. Как и подлодки, военные самолеты и пр.
Что же касается вылизывания, то у Вас получаются явные нескладухи. Это ведь Ваши слова:

Так не бывает. Не может отдельная отрасль выбиваться из всей промышлености.

Оказывается, бывает?

[FatCat]

Вполне корректное. Обе программы выполняют одну и ту же задачу: завоз людей и грузов на орбиту. Вот тут и надо сравнивать качество и надежность.

Нет, Вы мух с котлетами в одну кучу валите.
Есть способы решения задачи. Американский способ (Шаттл) оказался хуже российского (одноразовый корабль с одноразовым носителем). Это ошибки, заложенные в проект, то есть неверно выбранный путь решения задачи. Ненадежно само решение.
А есть производство с его низким или высоким качеством, зависящим от уровня технологий и дисциплины. И есть пределы проектной надежности и ресурса, обусловленные уровнем технологий. Пределы, через которые не перепрыгнуть, каким бы хорошим не были выбранный способ и проект.
Те же Аполлоны были надежнее и продвинутее Союзов того времени, это почти все специалисты признают. Американцы зачем-то решили прыгнуть выше головы и строить Шаттлы, хотя, надо признать, что этот проект здорово их продвинул даже будучи неудачным в части достижения поставленных целей.

[FatCat]

Это именно серийное производство. Ведь не делают совершенно новый тип ракеты для каждого старта. Союз и Протон именно в серии. Их делают по нескольку штук в год. Как и подлодки, военные самолеты и пр.

Это таки не серийное, а штучное производство. Тип ракеты тот же, но каждая ракета уникальна и многие агрегаты делают для этой ракеты и конкретно к ней подгоняют. Да, корабли стрят примерно так же, но, в отличие от кораблей, ракета - штука одноразовая и не подлежит длительным эксплуатации и обслуживанию. Ракету можно на один раз вылизать, хоть и очень дорого получается.

Оказывается, бывает?

Таки нет. С чего это вдруг оказывается?

[Polar Cossack]

Это именно серийное производство. Их делают по нескольку штук в год. Как и подлодки, военные самолеты и пр.

Это таки не серийное, а штучное производство. Тип ракеты тот же, но каждая ракета уникальна и многие агрегаты делают для этой ракеты и конкретно к ней подгоняют.

Позвольте вмешаться. Нам военрук рассказывал по поводу продвижения АКМ. Вроде даже на демонстрации у Кастро. Что он его и в песок пихал, и в воду окунал, о тот после этого все равно стреляет. Но главное - не в этом. А именно в серийности. И якобы чем калаш всех перебил (фигурально). Брали 3-5 автоматов, делали неполную разборку, детали перемешивали в куче. Потом собирали (столько же ) автоматов из этого развала, и каждый - на огневой рубеж. Отказов не было. Вот это - серийное производство.

[Cpt. Smollett]

Те же Аполлоны были надежнее и продвинутее Союзов того времени, это почти все специалисты признают.

Ссылочку можно на этих "почти всех специалистов"? Хочется посмотреть на "специалистов", сравнивающих корабли, проектировавшиеся под разные задачи да и просто сильно отличающиеся по размерам (внутренний объем Союза в полтора раза больше).

[FatCat]

Нам военрук рассказывал по поводу продвижения АКМ. Вроде даже на демонстрации у Кастро. Что он его и в песок пихал, и в воду окунал, о тот после этого все равно стреляет. Но главное - не в этом. А именно в серийности. И якобы чем калаш всех перебил (фигурально). Брали 3-5 автоматов, делали неполную разборку, детали перемешивали в куче. Потом собирали (столько же ) автоматов из этого развала, и каждый - на огневой рубеж. Отказов не было. Вот это - серийное производство.

Я слышал, что как раз в воду его окунать не стоит, а в песком ничего, можно присыпать. Кто-нибудь пробовал стрелять из свежеутопленного калаша?
Да, это серийное призводство. В данном случае надежность поставлена во главу угла и достигается за счет других характеристик.

[Polar Cossack]

Я слышал, что как раз в воду его окунать не стоит, а в песком ничего, можно присыпать. Кто-нибудь пробовал стрелять из свежеутопленного калаша?

Ну, дуло-то прикрывают. В "ответном ударе" вообще, выныривая, сразу палить начинали. Сам я "пастернака не читал", а рассказываю, что слышал: "Фидель АКМ - в бочку, потом - в песок. Отряхнул - и очередью." "И ему как бы веришь." Он (Фидель) - может.

[FatCat]

Ссылочку можно на этих "почти всех специалистов"?

Может быть и можно. Если не лень будет - поищу.

корабли, проектировавшиеся под разные задачи да и просто сильно отличающиеся по размерам (внутренний объем Союза в полтора раза больше).

Хм, значит Союз и Шаттл под одинаковые задачи, а Союз и Аполлон под разные? Не говоря уж об объемах. Ниччего не понимаю.

Кстати, об объемах. Наблюдая Союз с Аполлоном в аэрокосмическом музее я не заметил особой разницы. У Вас есть полезный объем обитаемых отсеков в цифрах?

[adb]

Да, это серийное призводство. В данном случае надежность поставлена во главу угла и достигается за счет других характеристик.

А в ущерб каких характеристик реализовали проходимость и надежность Уралов (Без которых в Сибири либо пешком, либо на Ми-8)?

[Cpt. Smollett]

Может быть и можно. Если не лень будет - поищу.

Ну-ну, поищите-поищите. Вы кстати в курсе, что после стыковки с Союзом уже на спуске, американцы чудом выжили в этом таком прекрасном корабле?

Хм, значит Союз и Шаттл под одинаковые задачи, а Союз и Аполлон под разные? Не говоря уж об объемах. Ниччего не понимаю.

Хм, а про американскую лунную программу вы вообще слышали?

Кстати, об объемах. Наблюдая Союз с Аполлоном в аэрокосмическом музее я не заметил особой разницы. У Вас есть полезный объем обитаемых отсеков в цифрах?

the Soyuz is both larger and lighter than the Apollo spacecraft's command module. The Apollo command module had six cubic meters of living space and a mass of 5000 kg; the three-part Soyuz provided the same crew with nine cubic meters of living space, an airlock, and a service module for the mass of the Apollo capsule alone.

[Polar Cossack]

Кстати, об объемах. Наблюдая Союз с Аполлоном в аэрокосмическом музее я не заметил особой разницы.

Мне божественный посланник поболе показался. Или это Skylab был?

[Polar Cossack]

А в ущерб каких характеристик реализовали проходимость и надежность Уралов (Без которых в Сибири либо пешком, либо на Ми-8)?

Простота (ущербность) дизайна, хотя какой дизайн - одно железо. И как там с отоплением кабины?

[FatCat]

А в ущерб каких характеристик реализовали проходимость и надежность Уралов (Без которых в Сибири либо пешком, либо на Ми-8)?

Разве Уралы обладают уникальными проходимостью и надежностью, превосходящими аналоги?

[FatCat]

Вы кстати в курсе, что после стыковки с Союзом уже на спуске, американцы чудом выжили в этом таком прекрасном корабле?

Не в курсе. Буду благодарен, если вы огласите подробности.
Полеты в космос - дело опасное, особенно тогда. И "чудом выжили" там сплошь и рядом происходило.

Хм, а про американскую лунную программу вы вообще слышали?

Да, что-то такое проскальзывало.
Кстати, того же Чертока "Лунную гонку" почитайте. Грустная история отставания, где главным камнем преткновения была как раз надежность.
Только при чем тут разница задач? Для обеих программ целью было вывести на орбиту достаточную полезную массу. Американцы это сумели сделать, мы - нет.

[Cpt. Smollett]

Не в курсе. Буду благодарен, если вы огласите подробности.

да как раз про это найти не проблема, вот из википедии:

The only serious problem that arose was due to the Apollo crew making a mistake during their preparations for re-entry that resulted in a very rough landing and the capsule filling with noxious fumes. The reaction control system was inadvertently left on during descent, producing uncombusted thruster propellant which was then sucked into the capsule as its pressure equalized with the outside air. Brand briefly lost consciousness, and Slayton reported suffering nausea. As a precaution, the three astronauts were hospitalized for two weeks in Honolulu, Hawaii. During the hospitalization, a lesion was discovered on Slayton's left lung, not believed to have been caused by the fumes. A biopsy determined it was benign.

Только при чем тут разница задач?

А при том, что Аполло проектировался под конкретный лунный проект с лунным модулем и т.п. Это не был просто орбитальный корабль.Только самые первые Союзы проектировались с возможность лететь к Луне (но без посадочного модуля), далее начиная с 7K-ОКС это уже просто орбитальный корабль.

[adb]

Разве Уралы обладают уникальными проходимостью и надежностью, превосходящими аналоги?

Я боюсь, что аналогов, тем более по соотношению цена-качество, нету или по-крайней мере очень немного и они совершенно другого предназначения. Мне кажется, что если бы были аналоги существенно лучшие, то они бы активно закупались нефтянными компаниями (Для которых время простоя скважины стоит очень дорого).

А разве не вы утверждали, что российская промышленность в принципе не может серийно выпускать надежные изделия маш. строя?

[Polar Cossack]

Разве Уралы обладают уникальными проходимостью и надежностью, превосходящими аналоги?

Я боюсь, что аналогов, тем более по соотношению цена-качество, нету или по-крайней мере очень немного и они совершенно другого предназначения. Мне кажется, что если бы были аналоги существенно лучшие, то они бы активно закупались нефтянными компаниями.

Активно закупались Магирусы. Правда, они мерзли поначалу, но это подлечили. А показатель качества - не только выпуск, а эксплуатация. Есть статистика, сколько из выпущенных ездит, и какой процент в автопарке на линию способен выйти. Известный метод ремонта - собрать из трех один.

[FatCat]

да как раз про это найти не проблема, вот из википедии:

Но это же тот самый пресловутый человеческий фактор. То что они не померли говорит как раз о высокой надежности техники.

А при том, что Аполло проектировался под конкретный лунный проект с лунным модулем и т.п. Это не был просто орбитальный корабль.Только самые первые Союзы проектировались с возможность лететь к Луне (но без посадочного модуля), далее начиная с 7K-ОКС это уже просто орбитальный корабль.

Ну вот видите, начинались проекты с одинаковыми целями.
Полет к Луне - вторая часть проекта. Первая - вывести то, что способно долететь, с ней мы и прокололись.
Кстати, полет к Луне требует большей надежности, нежели полет орбитальный. Чертока все же почитайте

[FatCat]

А разве не вы утверждали, что российская промышленность в принципе не может серийно выпускать надежные изделия маш. строя?

Лет 15 назад и ранее точно не могла. Подозреваю, что сейчас мало что поменялось.
А разве Урал образец надежности?

[Cpt. Smollett]

Ну вот видите, начинались проекты с одинаковыми целями.
Полет к Луне - вторая часть проекта. Первая - вывести то, что способно долететь, с ней мы и прокололись.
Кстати, полет к Луне требует большей надежности, нежели полет орбитальный. Чертока все же почитайте

Да читал я Чертока, вы же сами начали сравнивать корабли, а не ракеты, ссылаясь на каких-то "специалистов", которых так и не предъявили. А теперь вдруг перескочили на ракеты. Что, сравнение кораблей не такое радужное в пользу Америки оказалось? Если говорить про якобы "большую надежность" для полета к Луне (весьма спорное заявление само по себе), то вспомните хотя бы Луноход и сколько он там проездил

[Glitch]

Это таки не серийное, а штучное производство. Тип ракеты тот же, но каждая ракета уникальна и многие агрегаты делают для этой ракеты и конкретно к ней подгоняют. Да, корабли стрят примерно так же, но, в отличие от кораблей, ракета - штука одноразовая и не подлежит длительным эксплуатации и обслуживанию. Ракету можно на один раз вылизать, хоть и очень дорого получается.

Это именно серийное производство. В 2005-м году было сделано 15 РН "Союз". То, что "многие агрегаты делают для этой ракеты и конкретно к ней подгоняют" - это Ваши фантазии. Все агрегаты серийные и ничего подгонять не нужно. Двигатели делает один завод, собирают на другом.
Если же принять Вашу точку зрения, то и производство Боингов тоже поштучное.
Опять же про дороговизну: откуда Вы взяли, что получается дорого? Из всех существующих на данный момент ракетоносителей российские одни из самых (если не самые) дешевые. И в то же время самые надежные.
Что касается длительной эксплуатации и обслуживания, то вспомните советские орбитальные станции, и как долго они служили и обслуживались. Практически без проблем.

Оказывается, бывает?

Таки нет. С чего это вдруг оказывается?

Еще раз. Вот Ваши слова:

Так не бывает. Не может отдельная отрасль выбиваться из всей промышлености.

Таки - может!

Кроме того, Вы знаете, что нынешние американские тяжелые Атласы летают на российском двигателе РД-180? Он оказался качественнее и надежнее американских. Плюс еще и с большей тягой. Полностью производятся в подмосковных Химках. Серийно, опять же. С 2010 (или 12-го) года американцы хотят их производить сами. Без конструктивных изменений. А если внесут изменения, то опять получат тот же Шаттл.

[FatCat]

Да читал я Чертока, вы же сами начали сравнивать корабли, а не ракеты, ссылаясь на каких-то "специалистов", которых так и не предъявили. А теперь вдруг перескочили на ракеты. Что, сравнение кораблей не такое радужное в пользу Америки оказалось?

Кораюдь с ракетой - единый комплекс. И о кораблях Черток тоже пишет.
Сравнение вполне радужное, американские корабли отличались высочайшей надежностью.

Если говорить про якобы "большую надежность" для полета к Луне (весьма спорное заявление само по себе), то вспомните хотя бы Луноход и сколько он там проездил

При чем тут надежность?

[FatCat]

Это именно серийное производство. В 2005-м году было сделано 15 РН "Союз". То, что "многие агрегаты делают для этой ракеты и конкретно к ней подгоняют" - это Ваши фантазии. Все агрегаты серийные и ничего подгонять не нужно. Двигатели делает один завод, собирают на другом.

Тут был дан хороший пример серийности. Снимаем агрегаты с этих 15-ти РН, перемешиваем и лепим обратно, что куда попадет. Полетят после этого ракеты? Может быть, но никто гарантии не даст. Скорее нет, чем да. Серийность - не количество в год.

Если же принять Вашу точку зрения, то и производство Боингов тоже поштучное.

Оно серийное. Опреации унифицированны и агрегаты взаимозаменяемы.

Опять же про дороговизну: откуда Вы взяли, что получается дорого? Из всех существующих на данный момент ракетоносителей российские одни из самых (если не самые) дешевые. И в то же время самые надежные.

Самые дешевые за счет отработанной старой простой конструкции. Самые надежеые вряд ли.

вспомните советские орбитальные станции, и как долго они служили и обслуживались. Практически без проблем.

Без проблем? Ничего себе! Это Вы вспомните и почитайте.

Таки - может!

Таки непонятно с чего Вы взяли.

Кроме того, Вы знаете, что нынешние американские тяжелые Атласы летают на российском двигателе РД-180? Он оказался качественнее и надежнее американских. Плюс еще и с большей тягой. Полностью производятся в подмосковных Химках. Серийно, опять же. С 2010 (или 12-го) года американцы хотят их производить сами. Без конструктивных изменений. А если внесут изменения, то опять получат тот же Шаттл.

Я ничего не имею против российских конструкторов. Они совместно с американцами разработали по американским спецификациям замечательные двигатели. И я прекрасно понимаю, почему американцев не устраивает производство в Химках, американцы хотят, чтобы Атласы оставались надежнее российских носителей. Я тоже не доверял бы российскому производству.

[Cpt. Smollett]

При чем тут надежность?

Знаете ваши двойные стандарты уже начинают утомлять. Особенно мне "понравилось", что если "человеческий фактор" приключился на советской-российской технике то это техника плохая и никак иначе:

В авиации вообще больше катастроф происходит из за человеческого фактора, такая специфика. Однако, этот фактор часто в значительной мере обусловлен техникой, мы это недавно обсуждали, говоря про Иркутск.

а вот если на американской, то техника всё равно очень замечательная. Ну и что, что это явный конструкторский "косяк" - мы про это "скромно" умолчим на этот раз За то "надежней советского" (что пока правда вами ничем не доказано):

Но это же тот самый пресловутый человеческий фактор. То что они не померли говорит как раз о высокой надежности техники.

[Golyadkin]

Это именно серийное производство. В 2005-м году было сделано 15 РН "Союз". То, что "многие агрегаты делают для этой ракеты и конкретно к ней подгоняют" - это Ваши фантазии. Все агрегаты серийные и ничего подгонять не нужно. Двигатели делает один завод, собирают на другом.
Если же принять Вашу точку зрения, то и производство Боингов тоже поштучное.

И все же это не серийное, а мелкосерийное производство, где каждое изделие проходит тщательный контроль и испытания всего, что можно испытать без нанесения ущерба эксплутационным характеристикам.
В этом отличие от серийного производства Жигулей, которые с конвейера отправляются потребителю