трансформатор из 110 в 220 вольт

rvd · Post by **rvd** » 05 Dec 2006 21:15

вот здесь написано про HVDC линии:
http://en.wikipedia.org/wiki/HVDC

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 05 Dec 2006 21:25

rvd wrote:вот здесь написано про HVDC линии:
http://en.wikipedia.org/wiki/HVDC

Это я все давно уже читал.

Disadvantages

The required static inverters are expensive and cannot be overloaded very much. At smaller transmission distances the losses in the static inverters may be bigger than in an AC powerline, and the cost of the inverters may not be offset by reductions in line construction cost.

http://en.wikipedia.org/wiki/Static_inverter_plant

Inverter

The inverter is usually installed in a building called the valve hall. Since the mid 1970s solid-state devices such as thyristors are used. Many thyristors are assembled into a module, the thyristor tower. The thyristor towers can stand on insulators on the floor or hang from insulators from the ceiling. Thyristor inverters require voltage from the AC network for commutation, but insulated gate bipolar transistors used in some HVDC designs can provide power to a de-energized AC system.

Короче вешать на турбину редуктор и им крутить генератор.
Так что единсвенный довод rGlory, фтопку.

rvd · Post by **rvd** » 05 Dec 2006 23:36

KP580BE51 wrote:Короче вешать на турбину редуктор и им крутить генератор.

зачем, если есть solid state?

High voltage direct current (HVDC) systems are used for bulk transmission of energy from distant generating stations or for interconnection of separate alternating-current systems. These HVDC systems use solid state devices that were unavailable during the War of the Currents era. Power is still converted to and from alternating current at each side of the modern HVDC link. The advantages of present HVDC over historic AC systems for bulk transmission include higher power ratings for a given line (important since installing new lines and even upgrading old ones is extremely expensive) and better control of power flows, especially in transient and emergency conditions that often lead to blackouts.

вполне возможно, что Едисон был прав, хотя и проиграл войну Тесле 100 лет назад:-)

thinker · Post by **thinker** » 06 Dec 2006 00:04

vzhik wrote:
thinker wrote:Стремится к нулю - правильный ответ. С кварцем еще проблема, поскольку он высокочастотный, будут помехи по питанию. А когда есть 60Hz - все просто. Сигнал подается на микросхему часов, все низкочастотное и дешевое.

110 вольт прямо на микросхему?

Не 110 Вольт, а после трансформатора. Не надо мне приписывать нелепости. :nono#:

vzhik · Post by **vzhik** » 06 Dec 2006 00:21

thinker wrote:
vzhik wrote:
thinker wrote:Стремится к нулю - правильный ответ. С кварцем еще проблема, поскольку он высокочастотный, будут помехи по питанию. А когда есть 60Hz - все просто. Сигнал подается на микросхему часов, все низкочастотное и дешевое.

110 вольт прямо на микросхему?

Не 110 Вольт, а после трансформатора. Не надо мне приписывать нелепости.

Значит, еще трансформатор мотать надо? :great:

thinker · Post by **thinker** » 06 Dec 2006 00:32

KP580BE51 wrote:
thinker wrote:Печки, духовки, плиты - тестируют. Для справки, температура в духовке в режиме Clean может достигать 480C.

Температура ацитиленовой горелки может быть 3500 градусов. Вы в серьез думаете что при температуре 3.5кC тестируют весь аппарат?

Рабочие компоненты, которые под этой температурой, конечно тестируют. А причем тут "весь аппарат".

KP580BE51 wrote:Мне уже надоело искать. У вас инет быстрее. Покажите мне PDF, где написано что у него так уж сильно плывет частота?

A crystal's frequency characteristic depends on the shape or 'cut' of the crystal. A tuning fork crystal is usually cut such that its frequency over temperature is a parabolic curve centered around 25 degC. This means that a tuning fork crystal oscillator will resonate close to its target frequency at room temperature, but will slow down when the temperature either increases or decreases from room temperature

In a real application, this means that a clock built using a regular 32kHz tuning fork crystal will keep good time at room temperature, lose 2 minutes per year at 10 degrees above (or below) room temperature and lose 8 minutes per year at 20 degrees above (or below) room temperature.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_oscillator

thinker · Post by **thinker** » 06 Dec 2006 00:34

vzhik wrote:Значит, еще трансформатор мотать надо?

Нет, еще мотать не надо. Он уже намотан и используется в блоке питания любых часов.

thinker · Post by **thinker** » 06 Dec 2006 00:45

rGlory wrote:Кроме того каков размер рынка микросхем для часов для духовок и для всех остальных устройств, и сколько будет стоить разрабатывать и сопровождать специальную микросхему для работы без кварца, подумайте об этом. И насколько массовость влияет на цену микросхемы.

Ни кто специальную микросхему для часов и не использует. Это выброшенные деньги. Вместо этого ставят микропроцессор (он там не только для часов, но и всего остального) со встроенными часами. У него может быть входы как для внешнего кварца специально для часов (32,768 Hz), так и вход для zero-crossing сигнала, если за основу берется синусоида сети. Если используется кварц, то:
1. это стоит дополнительных денег
2. его частота плывет с температурой (см. ссылку выше)

rvd · Post by **rvd** » 06 Dec 2006 03:25

thinker wrote:
vzhik wrote:Значит, еще трансформатор мотать надо? :греат:

Нет, еще мотать не надо. Он уже намотан и используется в блоке питания любых часов.

не смог удержаться, очень уж забавно ;-)

говоря по правде, забыл, сколько лет назад видел часы с трансформаторным блоком питания ;-)

)
наверное, ето дорого и прикольно - после каждого выключения устанавливать время

последний раз собрал такие в 1987 на сов. микросхеме К145... уже тогда они были на квартсе 32768 Гц и стоили 16р кажется

rGlory · Post by **rGlory** » 06 Dec 2006 04:03

thinker wrote:У него может быть входы как для внешнего кварца специально для часов (32,768 Hz), так и вход для zero-crossing сигнала, если за основу берется синусоида сети. Если используется кварц, то:
1. это стоит дополнительных денег
2. его частота плывет с температурой (см. ссылку выше)

А еще он может использовать кварц, который там и так стоит, если уж пошел разговор про микропроцессор. А насчет ссылки, 8 минут в год это сильно. Ужасно, ужасно, толи дело сеть.

thinker · Post by **thinker** » 06 Dec 2006 04:04

rvd wrote:говоря по правде, забыл, сколько лет назад видел часы с трансформаторным блоком питания )
наверное, ето дорого и прикольно - после каждого выключения устанавливать время

Откройте свою кухонную плиту сзади. Там увидите настоящий трансформатор в блоке питания. И таки да, после каждого выключения питания нужно по новой устанавливать время.

thinker · Post by **thinker** » 06 Dec 2006 04:27

rGlory wrote:А еще он может использовать кварц, который там и так стоит, если уж пошел разговор про микропроцессор. А насчет ссылки, 8 минут в год это сильно. Ужасно, ужасно, толи дело сеть.

8 минут в год это при температуре 25+20=45C. Если вы готовите в своей духовке, то температура платы, где кварц, выше. Если Вы хоть раз в год делаете Clean cycle, то температура намного выше (тестируют их при T=105C как я уже отметил выше) . Зависимость температуры и убегания частоты кварца не линейная, а по параболе. То есть, дальнейшее увеличение температуры приводит к резкому изменению частоты. Ни кому не хочется иметь проблемы с неточностью хода часов. Потому используется 60Hz.

rGlory · Post by **rGlory** » 06 Dec 2006 05:51

thinker wrote:Зависимость температуры и убегания частоты кварца не линейная, а по параболе. То есть, дальнейшее увеличение температуры приводит к резкому изменению частоты. Ни кому не хочется иметь проблемы с неточностью хода часов. Потому используется 60Hz.

Вы это серьезно? А как насчет:

thinker wrote:Скажем так - точность часов и таймеров не критична в духовках, плитах микроволновках и других девайсах на кухне. И часы в них сделаны лишь ради дополнительного удобства, а не чтобы их сверять с атомными часами. Кроме этого, с практической точки зрения, точность часов на кухне и не требуется, когда есть пропадания электричества и нет батареи для clock backup.

Вас там один или несколько?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 06 Dec 2006 07:14

rvd wrote:
KP580BE51 wrote:Короче вешать на турбину редуктор и им крутить генератор.

зачем, если есть solid state?

вполне возможно, что Едисон был прав, хотя и проиграл войну Тесле 100 лет назад:-)

Вот если сделают полупроводники на углероде такими как обещают, на 12 киловольт, то Эдисон будет прав. А пока Тесла рулит со своими трансформаторами.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 06 Dec 2006 07:17

thinker wrote:
vzhik wrote:Значит, еще трансформатор мотать надо?

Нет, еще мотать не надо. Он уже намотан и используется в блоке питания любых часов.

Угу. И работает на частоте, килогерц в 130.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 06 Dec 2006 07:19

thinker wrote:Ни кто специальную микросхему для часов и не использует. Это выброшенные деньги.

Я использовал. :oops:

Вы уже ошиблись.

1. это стоит дополнительных денег
2. его частота плывет с температурой (см. ссылку выше)

Ужасно плывет. Жуть.

OW · Post by OW » 07 Dec 2006 06:16

А у меня дома старинная (но прекрасно работающая - тьфу, не сглазить) электроплита со встроенными часами с приводом от шагового мотора. Никаких кварцев и микросхем. Хотел фотку приложить, да почему-то Add an Attachment не работает.

sergeika · Post by **sergeika** » 07 Dec 2006 12:01

Когда-то, еще при советской власти, летал я в штаты по казенной надобности. У меня с собой будильника не оказалось и пришлось купить местный. Работал он хорошо и, возвращаясь, я его, естественно, не оставил врагу а привез в Москву. Он в первую же ночь заметно отстал. Отстал и на вторую. Тут уже я начал догадываться в чем дело, сделал контрольный замер - вражеский будильник шел со скоростью 5/6 от московского брата по разуму.

Вообще, если после отключения электричества циферблаты приборов начинают мигать - время меряется по сетевой синисоиде. Раньше почти все приборы мигали. Даже анекдот был, высмеивающий неспособность обывателя запомнить инструкцию по эксплуатации. Сейчас уже довольно много домашней аппаратуры имеет свой кварц, некоторые приборы даже с автоподстройкой по радиосигналу. Но все равно плита, СВЧ-печка и что-нибудь еще из бытовухи продолжают мигать.

rGlory · Post by **rGlory** » 07 Dec 2006 16:01

sergeika wrote:Вообще, если после отключения электричества циферблаты приборов начинают мигать - время меряется по сетевой синисоиде. Раньше почти все приборы мигали. Даже анекдот был, высмеивающий неспособность обывателя запомнить инструкцию по эксплуатации. Сейчас уже довольно много домашней аппаратуры имеет свой кварц, некоторые приборы даже с автоподстройкой по радиосигналу. Но все равно плита, СВЧ-печка и что-нибудь еще из бытовухи продолжают мигать.

Логическая ошибка. Если, после отключения питания часы продолжают держать время - они почти наверняка не используют сеть для синхронизации. Но из этого не следует обратное, что если не держат - то считают от сети. Возможо не означает должно. То, что они мигают, значит лишь, что они не хранят время в энергонезависимой памяти.

Кстати я не оспариваю сам факт, что есть некоторые часы (встроенные в печку, в микроволновке или как отдельное устрйство) которые синхронизируются от сети. Но далеко не все, и каким образом будет это делать какое-то конкретное устройство, определяется далеко не стоимостью одного кварца. Есть требования к устройству, есть возможные решения с учетом сложности той или иной реализации. С учетом этого и принимают решение.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 07 Dec 2006 16:15

rGlory wrote:Есть требования к устройству, есть возможные решения с учетом сложности той или иной реализации. С учетом этого и принимают решение.

ИМХО спор не имеет смысла: Скоро вся электроника будет подключена к интернету, и будет из него и брать время.

thinker · Post by **thinker** » 07 Dec 2006 18:57

sergeika wrote:Вообще, если после отключения электричества циферблаты приборов начинают мигать - время меряется по сетевой синисоиде.

Мигание есть напоминание юзеру о том, что время сбилось. Поэтому, там действительно используется синусоида. В часах, которые не мигают после включения электричества, а продолжают ход, скорее всего стоит кварц и backup батарейка.

Если часы сделаны на микропроцессоре, у которого есть sleep mode, то такие часы могут держать время недолго, пока батарейка или конденсатор совсем не разрядится. В этом случае в режиме "спячки" может быть использован кварц (самый дешевый и потому не точный), а когда электричество включено часы переходят на синхронизацию от сети для повышенной точности и независимости от окружающей температуры (там где это требуется, например в печках).

rGlory · Post by **rGlory** » 07 Dec 2006 23:22

thinker wrote:Мигание есть напоминание юзеру о том, что время сбилось. Поэтому, там действительно используется синусоида.

Точно. Из серии "Фурманов, у тебя спички есть?"

thinker wrote: В часах, которые не мигают после включения электричества, а продолжают ход, скорее всего стоит кварц и backup батарейка.

А если в часах нет батарейки и стоит кварц, они мигать не будут?

thinker wrote:Если часы сделаны на микропроцессоре, у которого есть sleep mode, то такие часы могут держать время недолго, пока батарейка или конденсатор совсем не разрядится. В этом случае в режиме "спячки" может быть использован кварц (самый дешевый и потому не точный), а когда электричество включено часы переходят на синхронизацию от сети для повышенной точности и независимости от окружающей температуры (там где это требуется, например в печках).

Может модель назовете, в которой так сделано? Или это тоже коммерческий секрет?

thinker · Post by **thinker** » 08 Dec 2006 01:37

Вот и ссылка нашлась где подтвердились все мои мысли о том что:

1. Большинство часов/будильников, работающих от сети синхронизируются от 60 Hz:
A clock that runs slow on 50 Hz power or fast on 60 Hz power may not
be compatible with the local line frequency since these clocks usually
use the power line for timing rather than a quartz crystal.

2. Их цена ниже, а их точность выше чем точность часов с кварцем:
This is actually a more precise (as well as less expensive) approach as the power
line frequency long term accuracy is nearly perfect.

3. Частота сети поддерживается точной (и даже есть упоминание об атомных часах)
The reason for this is that the power line frequency is referenced to an
atomic clock somewhere and its long term accuracy is therefore maintained
to great precision. Even the short term frequency stability is very good,
changing by at most a small fraction of 1 percent due to variations in
electric load affecting generator speed (U.S national power grid - isolated
areas with local power generators could see much much wider swings).

http://www.repairfaq.org/REPAIR/F_audio ... DIOFAQ_010

rGlory · Post by **rGlory** » 08 Dec 2006 04:21

thinker wrote:Вот и ссылка нашлась где подтвердились все мои мысли о том что:

Вы это серьезно? :look:

Хотите, найду Вам ссылку, где говорится, что в телефонах обычно используется угольный микрофон, и описано, как его ремонтировать? :roll:

thinker · Post by **thinker** » 08 Dec 2006 04:42

rGlory wrote:
thinker wrote:Вот и ссылка нашлась где подтвердились все мои мысли о том что:

Вы это серьезно? Хотите, найду Вам ссылку, где говорится, что в телефонах обычно используется угольный микрофон, и описано, как его ремонтировать?

Лучше приведите ссылку, где подтверждаются ВАШИ доводы. Если они у Вас вообще есть.