Литвиненко умер

[connected]

Я извиняюсь, но нейтроны из Полония не летят. Совсем.

полетят, если полоний сдобрить слегка бериллием.

[Kandid]

Участник connected высказал весьма интересную мысль о противоречии утверждений о высочайшей токсичности полония и фактом трёхнедельной смерти человека, который был подвержен действию дозы, многократно превышающую смертельную. Приведённая Etherlord ссылка бесполезна, т.к. недоступна.

Я могу только сделать предположение, что смертельная доза не означает мгновенной смерти. Т.е. если бы кто-то проглотил (вдохнул?) допустим в 1000 раз меньшую дозу, то он бы всё равно умер через какое-то время.

Медики-биологи есть? Если есть, поправьте меня.

Как действует яд? Он разрушает какое-нибудь звено в нашем обмене веществ. После чего остальная система идет вразнос. Таким образом, имеем два характерных времени: время на разрушение звена и время, которое организм может прожить без этого звена. Аналогия: время, требующееся, чтобы спилить дерево и время, за которое спиленное дерево засохнет. Если спилить дерево вдесятеро быстрее, сохнуть оно быстрее не станет. В случае химических ядов время на "спил" обычно невелико - время, за которое яд достигает поражаемых органов плюс время на саму химическую реакцию. А вот в случае радиактивного яда время на "спил" - порядка периода полураспада (либо времени вывода яда из организма, если оно короче). То есть в нашем случае - полгода. Если Литвиненко дали стократную дозу, его костный мозг перестал производить лейкоциты не за 180 дней, а за два дня. А потом еще три недели, пока не кончились те лейкоциты, что были у него в крови.

Кстати, именно поэтому connected желает доказать, что дело не в радиоактивном, а в химическом отравлении. Что, ИМХО, крайне сомнительно. Уже фраза о токсичности, в миллион раз превосходящей цианистый калий, должна насторожить добросовестного читателя: именно такого порядка различие между энергией химической и ядерной.

[vovap]

полетят, если полоний сдобрить слегка бериллием.

А если при этом еще кусок плутония добавить, так и пол Лондона снесет. Вместе с Березовским!

[connected]

Кстати, именно поэтому connected желает доказать, что дело не в радиоактивном, а в химическом отравлении. Что, ИМХО, крайне сомнительно.

все что я хотел сказать это то что при оч больших поступлениях полония - сперва произойдет химическое отравление с соответстующей симптоматикой ( вплоть до летального исхода) а уж затем несчастного догонит острая лучевая болезнь из за убитого костного мозга и т.п.

[connected]

полетят, если полоний сдобрить слегка бериллием.

А если при этом еще кусок плутония добавить, так и пол Лондона снесет. Вместе с Березовским!

аминь

[vovap]

все что я хотел сказать это то что при оч больших поступлениях полония - сперва произойдет химическое отравление с соответстующей симптоматикой ( вплоть до летального исхода) а уж затем несчастного догонит острая лучевая болезнь из за убитого костного мозга и т.п.

При большем поступлении просто изменится характер лучевой болезни. При больших дозах люди погибают не от поражения костного мозга, а от поражения оболочек кишечника насколько я помню. Тем более в подобном случае когда источник с чрезвычайно малой проникающей способность и внутри осаждается в разных органах. Его практически не ресльно сожрать столько, чтоб проявилось химическое отравление.

[Kandid]

при оч больших поступлениях полония - сперва произойдет химическое отравление с соответстующей симптоматикой ( вплоть до летального исхода) а уж затем несчастного догонит острая лучевая болезнь

Насколько больших? Даже если поллоний химически столь же ядовит, как цианистый калий, то для "смерти на руках у отравителя" требуется миллион смертельных доз. Такая степень перестраховки маловероятна, особенно если учесть цену поллония. Следовательно, Литвиненко вполне могли отравить с большим (хоть и не миллионократным) запасом и все равно иметь несколько дней до его попадания в больницу.

[varenuha]

А вот что нам тем временем пишут из Англии

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,13509-2509789,00.html

British investigators believe that Alexander Litvinenko’s killers used more than $10 million of polonium-210 to poison him. Preliminary findings from the post mortem examination on the former KGB spy suggest that he was given more than ten times the lethal dose.

Тут была версия, что он де проверял полоний на качество, где-то в общественном туалете, ну и нанюхался или лизнул случайно по своей чудовищной тупости. Получается, что он "нюхнул" на 10 лимонов.

[Privet]

... человек может получить сверхсмертельную дозу по радиоактивность и при этом совершенно незначительное химическое поражение. Радиоактивность же по природе убивает не очень быстро даже при многократно смерельной дозе - особенно в подобном случае когда источник внутри.
....

Я действительно перепутал термины. Во многих статьях говорилось о плутонии, как материале для генератора нейтронов, в результате у меня получилось несварение в голове от этого потока.

Собственно, мой вопрос относится к альфа частицам?

В чём собственно поблема с альфа частицами? Почему они вызывают такие поражения? Они вылетают с такой высокой скоростью? Почему они тогда никак не воздействуют на тот же лист бумаги?
Насколько я понимаю, альфа частицы рано или поздно захватывают электрон и образуют гелий? Ядра гелия обладают другими свойствами, чем гелий?

[connected]

... человек может получить сверхсмертельную дозу по радиоактивность и при этом совершенно незначительное химическое поражение. Радиоактивность же по природе убивает не очень быстро даже при многократно смерельной дозе - особенно в подобном случае когда источник внутри.
....

Я действительно перепутал термины. Во многих статьях говорилось о плутонии, как материале для генератора нейтронов, в результате у меня получилось несварение в голове от этого потока.

Собственно, мой вопрос относится к альфа частицам?

В чём собственно поблема с альфа частицами? Почему они вызывают такие поражения? Они вылетают с такой высокой скоростью? Почему они тогда никак не воздействуют на тот же лист бумаги?
Насколько я понимаю, альфа частицы рано или поздно захватывают электрон и образуют гелий? Ядра гелия обладают другими свойствами, чем гелий?

чем страшны альфа - это громадными ионизационными потерями ИП ( удельные ИП пропорциональны квадрату заряда заряженной частицы) + характерные энергии альфа порядка 5 МэВ супротив долей МэВ для гамма и бэта распадов. т.е. альфы высаживают большую энергии на гораздо меньшем тормозном пути .. там где гамма выбивает крошечный кластер ДНК, альфа разрывает целые кластеры.
а скорость у них как раз небольшая по сравнению с бета или гамма - даже релятивсткие поправки можно не считать в большинстве приложений.

[Kandid]

В чём собственно поблема с альфа частицами? Почему они вызывают такие поражения? Они вылетают с такой высокой скоростью? Почему они тогда никак не воздействуют на тот же лист бумаги?

Представьте выстрел в компьютер из дробовика. Где-то контакт перебьет, где-то замкнет, где-то микросхему расколет. То же самое с живым организмом - будет разорвано/испорчено/превращено в радикалы множество молекул, из которых собственно и состоит вся клеточная машинерия. Избыточность у живой клетки побольше, чем у компьютера, но если дроби достаточно, клетка сдохнет. А вот по уже дохлому компьютеру (=лист бумаги) можно стрелять без всякого эффекта, ну разве что мелкие дырочки в корпусе появятся.

[vovap]

Собственно, мой вопрос относится к альфа частицам?

Почему именно к альфа-частицам? Любая радиация обладает таким действием. Любая радиация действует на материал и особенно - полимеры. Разрывая молекулы и образуя дополнительные связи. В первую очередь это критично для молекул ДНК и РНК. Механизм физико-химический - при захвате частици молекула переходит в "возбужденное" нестабильное состояне и желает вернуться в стабильное установив новую связь.
На бумагу тоже действует, кстати.

[Kandid]

там где гамма выбивает крошечный кластер ДНК, альфа разрывает целые кластеры.
а скорость у них как раз небольшая по сравнению с бета или гамма - даже релятивсткие поправки можно не считать в большинстве приложений.

Да, тут чем медленнее, тем вредоноснее. Пуля в окно оставит маленькую дырочку, а кирпич высадит все стекло.

[A. Fig Lee]

А убийство Яндарбиева было на руку Путину?

А причем тут Яндарбиев?

А при чем Литвиненко?

[Герасим]

А убийство Яндарбиева было на руку Путину?

А причем тут Яндарбиев?

А при чем Литвиненко?

Интересно, а с чего Вы Литвиненко в ичкерийские моджахеды-то записали?

Добавьте также к "убийствам" Путина - Масхадова, Басаева и прочих Абу аль Валидов... Тогда уж.

[A. Fig Lee]

А убийство Яндарбиева было на руку Путину?

А причем тут Яндарбиев?

А при чем Литвиненко?

Интересно, а с чего Вы Литвиненко в ичкерийские моджахеды-то записали?

Добавьте также к "убийствам" Путина - Масхадова, Басаева и прочих Абу аль Валидов... Тогда уж.

1. а я записал?
2. Что все "ети" были за бугром, когда их "кровавая гебня" грохнула?

[Герасим]

Ну Политковскую, например, гебня грохнула в Москве.

Если уж объединять, то не по географическому признаку, а по мотивационному.

[MaxSt]

и почему самолет на котором Ковтун летел не хотели проверять?
2. Почему не хотят провести експертизу откуда полоний взялся?

Откуда такие сведения?

[A. Fig Lee]

и почему самолет на котором Ковтун летел не хотели проверять?
2. Почему не хотят провести експертизу откуда полоний взялся?

Откуда такие сведения?

ну - млин, из интернета! Мен ссылку искать или сами сможете?
Вот свеженькое:

Сотрудникам британских правоохранительных органов, прибывшим в Москву в рамках расследования дела о смерти Александр Литвиненко, не удалось получить у свидетелей ответы на интересующие их вопросы, сообщает AFP со ссылкой на статью, опубликованную в понедельник британской газетой The Times.

Как рассказал изданию представитель правоохранительных органов Великобритании, причастный к расследованию дела о смерти Литвиненко, в ходе допросов Андрея Лугового и Дмитрия Ковтуна российские следователи отказывались задавать ряд вопросов, интересующих их британских коллег.

[MaxSt]

ну - млин, из интернета! Мен ссылку искать или сами сможете?

Вы же говорили "надо плясать от фактов". Так давайте факты, а не домыслы и слухи.

[A. Fig Lee]

Ну Политковскую, например, гебня грохнула в Москве.

Если уж объединять, то не по географическому признаку, а по мотивационному.

Почему?

[A. Fig Lee]

ну - млин, из интернета! Мен ссылку искать или сами сможете?

Вы же говорили "надо плясать от фактов". Так давайте факты, а не домыслы и слухи.

че Вы решили что ето домыслы или слухи? Ето факт.
Вопрос закрыт?
Гуд.

[Igor B.]

А теперь объясните мне, пожалуйста, такую простую вещь, настолько простую, что просто диву даешься, что никто из рассуждающих о трудности обнаружения полония, не думает о том что отравление полонием вообще не может остаться незамеченным..

1. Я имел в виду не "незамеченное отравление", a незамеченные отравители". Скажем через 2-3 дня уже сложно определить точно что где и когда.

"У меня все ходы записаны" (c)
Вот Ваши слова

Так мы и видим на практике то что смерть Литвиненко вызвала расследование на самом высоком уровне.

Догадаитесь "почему". Правильно - "полониум". Если бы не нашли "полониум", то через неделю бы никто и не вспомнил.

Обратите внимание на выделенную фразу.
Вы говорили именно о том что полониум могли и не найти. Вот я и попросил объяснить каким образом могли не понять что у жертвы лучевая болезнь

Точныи еффект отравления/облучения полония и как много то же не известен.

То что Вы думаете по этому поводу, пока что не подтверждается фактами. Все быстро обнаружили
Лучевая болезнь была определена с самого начала. Она никак не могла остаться незамеченной, как Вы утвеждали вначале. А уж определить полоний это или что-то другое было делом техники , что и было сделано.

[varenuha]

Лучевая болезнь была определена с самого начала. Она никак не могла остаться незамеченной, как Вы утвеждали вначале. А уж определить полоний это или что-то другое было делом техники , что и было сделано.

Лучевая болезнь развивается постепенно, поэтому СРАЗУ (как вы пишите) ее обнаружить нельзя.

Вот тут комментирует эксперт. Может это прояснит картину?
Причем он это сделал уже 27 ноября. С тех пор ничего особенно не добавилось. Кроме одного. Литвиненко дали чудовищную дозу полония.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/47808/

Вот насчет токсичности полония

Б. ЖУЙКОВ - Полоний сам по себе токсическое вещество. Но его настолько мало, что он, безусловно, действует в основном как радиоактивное вещество. Чисто формально он является, скажем так, что полоний примерно так же вреден, как свинец, как висмут, как талий. Но количество, которое применяют, там гораздо больше, а здесь две десятых микрограмма. Это мизер, там действует почти исключительно радиоактивность, альфа-активность.

Вот насчет сложности обнаружения

Преимущества у него абсолютно очевидные. То, что это редкий яд, раньше нигде не применялся. Это хорошо. Во-вторых, его трудно обнаружить...И не зря англичане его обнаружили не сразу. Это нужно додуматься, выделить его из мочи, кстати, в мочу тоже очень мало уходит, в основном в кал. Так что, может быть, в какой-то степени повезло.

[vaduz]

Следователи что-то нарыли, но подробностей не сообщается:

The first consignment [of 210Po] is reported to have arrived in the second part of October. The rest arrived in two further batches but police do not know why the couriers risked smuggling further supplies into Britain when the original amount was sufficent to murder their target.

Версия с "черным рынком" среди рабочих:

Police do not know why the assassins used so much of the polonium-210, and are investigating whether the poison was part of a consignment to be sold on the black market.

Российские власти препятствовали работе следователей:

The nine British detectives sent to Moscow to investigate the murder are likely to return home this week. Russian authorities have blocked their inquiries and left them on the sidelines as their own officials question the main figures in the investigation.

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2509789.html