Беслан: The End

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:Вы действительно ищите параллели или просто лишь бы в сторону увести?
В Америке, Лондоне и Мадриде были захваты заложников с последующим их освобождением? Не напомните?


Я действительно ищу параллели. It's a legitimate question.

Пока у Вас не получилось.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

adb wrote:Насчет десятков я может и переборщил, но случаи не редкость. Захватывают зеки в СИЗО, самовольщики, наркоши и просто преступники (Типа грабили кассу, приехала милиция, смыться не успели).
Мне тоже показалось переборщили. Т.е. можно вернуться к обсуждению терактов, а не обычной уголовщины.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Jax wrote:
PavelM wrote:
Jax wrote:
MaxSt wrote:А в какой стране они бывают, после терактов?

В очередной раз плавный увод темы в другие страны.


Это как посмотреть.
Не надо требовать несусветных вещей, и Вас не будут отправлять в дальние страны.
Кстати, не хотите извиниться за свой пост выше?

Спасибо. Пока мне и так хорошо.


Прекрасно!
Т.е. Вы, как и я, понимаете, что требовать извинений от непонятно кого непонятно зачем выглядит ... мнэ .. несколько странно?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:Пока у Вас не получилось.


Давайте конкретно. Что в моем вопросе не так?
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:Пока у Вас не получилось.


Давайте конкретно. Что в моем вопросе не так?

всего лишь то, что ваш вопрос не является ответом на мой вопрос.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

PavelM wrote:
Jax wrote:
PavelM wrote:
Jax wrote:
MaxSt wrote:А в какой стране они бывают, после терактов?

В очередной раз плавный увод темы в другие страны.


Это как посмотреть.
Не надо требовать несусветных вещей, и Вас не будут отправлять в дальние страны.
Кстати, не хотите извиниться за свой пост выше?

Спасибо. Пока мне и так хорошо.


Прекрасно!
Т.е. Вы, как и я, понимаете, что требовать извинений от непонятно кого непонятно зачем выглядит ... мнэ .. несколько странно?

что-то мне подсказывает что в данном случае мы что-то понимаем по-разному. Извините, но мне пока даже не любопытно что именно.
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

adb wrote:Насчет десятков я может и переборщил, но случаи не редкость. Захватывают зеки в СИЗО, самовольщики, наркоши и просто преступники (Типа грабили кассу, приехала милиция, смыться не успели).


Да, насчет десятком (и к тому же в Москве) - это вы явно переборщили. Насчет "грабили кассу, приехала милиция, смытья не успели" - мне кажется, что мы в каких-то разных мирах живем. В основном то что я вижу в новостях про ограбления, это "ограбление инкассаторов, деньги забрали, план "Перехват", по горячим следам никого найти не удалось".
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:всего лишь то, что ваш вопрос не является ответом на мой вопрос.


Причем тут вы? Вас вообще в топике не было, когда я его задал:

MaxSt wrote:А в какой стране они бывают, после терактов?
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:А в какой стране они бывают, после терактов?

Макс; скажите честно, Вам не стыдно задавать такой вопрос?

Случился теракт, целью которого было уничтожение детей, если не будут выполнены требования. Дети были уничтожены. Много детей.
Такого в мировой практике терроризма НИКОГДА НЕ БЫЛО.
Одним из вопросов автора темы было - почему расследование, по сути не имеющего прецедента теракта было закрыт по экспресс-регламенту.

Вы на это резко перевели на обсуждение других стран и терактов.

Вот по сему, у меня был к Вам вопрос про аналогичные (пусть даже не с целенаправленным захватом детей, в перечисленных Вами же странах).
Пока что Вы на вопрос не ответили.
Когда ответите - может продолжим.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:Одним из вопросов автора темы было...


А я не ему вопрос задавал, а "Lesha 2004", который потребовал, чтобы власти извинились.

Jax wrote:Вот по сему, у меня был к Вам вопрос про аналогичные (пусть даже не с целенаправленным захватом детей, в перечисленных Вами же странах).


Аналогичные в каком смысле? Аналогии разные бывают.

Мой вопрос - тоже аналогия. Она вам не подходит, хотите другую? Аргументируйте тогда. Объясняйте, почему мою аналогию следует заменить на вашу.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:Одним из вопросов автора темы было...


А я не ему вопрос задавал, а "Lesha 2004", который потребовал, чтобы власти извинились.

Jax wrote:Вот по сему, у меня был к Вам вопрос про аналогичные (пусть даже не с целенаправленным захватом детей, в перечисленных Вами же странах).


Аналогичные в каком смысле? Аналогии разные бывают.

Мой вопрос - тоже аналогия. Она вам не подходит, хотите другую? Аргументируйте тогда. Объясняйте, почему мою аналогию следует заменить на вашу.

ваша аналогия аналогична к примеру такой - "В нашей стране есть сволочи -А в какой стране их нет."
И если бы Вы не упрямились, а привели бы примеры терактов в перечисленных вами же странах, то можно было бы вашу аналогию обсудить.

Обсудить в каких именно случаях власти могли бы извиниться, а в каких извиняться было не за что.
В данном случае извиниться уже можно было бы за то, что государство не позаботилось об охране школ от террористов в приграничных с террористами городках.

Так что последнее предложение моего предпоследнего сообщения остается в силе.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Lesha 2004 wrote:Извинений и прочего не будет. :(


А в какой стране они бывают, после терактов?


Кстати..заодно ..напомню - речь шла не только об извинениях, но и о "прочем".
Не могли бы пояснить чего "прочего" в других странах не бывает.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Беслан: The End

Post by PavelM »

interrupt wrote:А как это так вышло, что молчок тут у нас по поводу очень важного события. Доклад по поводу бесланской трагедии был наскоро заслушан и комиссию распустили. Всё. Точка. Посчитали, что на всё нормально, всё хорошо, дело закрыто.


Ну вобще-то, если Вы следите за событиями, этому событию уже как минимум год. Т.к. предварительный доклад незначительно отличающийся от финального был представлен еще 28 декабря 2005 года.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Re: Беслан: The End

Post by Jax »

PavelM wrote:
interrupt wrote:А как это так вышло, что молчок тут у нас по поводу очень важного события. Доклад по поводу бесланской трагедии был наскоро заслушан и комиссию распустили. Всё. Точка. Посчитали, что на всё нормально, всё хорошо, дело закрыто.


Ну вобще-то, если Вы следите за событиями, этому событию уже как минимум год. Т.к. предварительный доклад незначительно отличающийся от финального был представлен еще 28 декабря 2005 года.

Было бы интересно послушать чем занималась комиссия целый год после предварительного.
Неужто за целый год проделали работы на 10 минут финального доклада?
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

По словам председателя комиссии, последний год они занимались уточнением некоторых фактов и проведением дополнительных экспертиз.
Хотя основные положения и итоги доклада были известны еще в 2005 году и с тех пор не изменились.
Кроме того, если бы Вы уделили больше внимания вопросу, то узнали бы что комиссия была создана по инициативе Совета Федерации и подотчетна ему, а не Думе.

И в том же Совете Федерации представляла свой доклад 2 раза и не за десять минут. (об этом видимо подберезовая Газета.ру забыла упомянуть - раздувание спекуляций важнее)

С последним докладом можно ознакомиться на сайте СФ

http://www.council.gov.ru/inf_ps/chroni ... m5488.html

Кроме всего прочего, непонятно, каких чудес Вы ждали от этой комиссии.
Роль ее довольно ограничена - проверить основные фвкты следствя и подготовить рекомендации, что она и сделала.
Виновных назначить она не была уполномочена, на это есть следствие, которое еще не завершено.

Предыдущий доклад от 2005 года тоже доступен:

http://www.council.gov.ru/inf_ps/chroni ... m4031.html
http://www.council.gov.ru/inf_ps/chroni ... m4033.html
Last edited by PavelM on 24 Dec 2006 07:48, edited 1 time in total.
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Post by ksi »

Jax wrote:В данном случае извиниться уже можно было бы за то, что государство не позаботилось об охране школ от террористов в приграничных с террористами городках.

Так что последнее предложение моего предпоследнего сообщения остается в силе.


Какая охрана помогла бы от внезапного нападения 30 до зубов вооруженных бандитов? За колючей проволокой детей держать и доты по периметру? Чушь какую-то несете, сорри за резость.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Спасибо.
Прочитал.
Пару интересных моментов. Вы говорите - "Виновных назначить она не была уполномочена, на это есть следствие, которое еще не завершено."
В то же время предтавитель комиссии утверждает - "справедливое возмездие настигло всех организаторов и участников террористического акта в Беслане: ликвидированы одиозные главари террористического подполья, спланировавшие эту акцию – Масхадов и Басаев, Абу-Дзейт и Хашиев; уничтожен 31 террорист, захвативший школу. В живых остался один Н.Кулаев, который приговорен к пожизненному заключению.
"

Если следствие по наказанию и определению виновных ещё не завершено, как можно утверждать что "возмездие настигло всех". (?)

Потом мне понравилось вот это:
3 сентября, в 13.03–13.05, когда сотрудники МЧС грузят тело расстрелянного заложника в машину, в спортзале школы №1 звучат два взрыва. В ходе рассмотрения уголовного дела в отношении террориста Кулаева установлено, что один из членов банды, действуя в соответствии с ранее разработанным планом, привел в действие установленные в спортивном зале средней школы № 1 самодельные взрывные устройства.

Этот ключевой эпизод оспаривается теми, кто пытается обвинить федеральные власти в попытке штурма и перекладывает на них ответственность за взрыв. Однако Комиссия, опираясь на многочисленные экспертизы и свидетельства, официально установила: причина взрыва – действия террористов.

Это подтверждают и показания заложников. Приведу лишь некоторые из них:

Заложник Гутиев: «Первый взрыв произвели боевики. На мою голову обрушился горящий хлам. Все стало на мне гореть».

Заложница Томаева: «Взорвались самодельные устройства. После взрыва была гробовая тишина, потом крик, те, кто был под окнами, они стали выпрыгивать».

Заложница Митдзиева: «На третий день, во сколько, не знаю, никто не был готов, что сейчас бомба взорвется. Эта бомба взорвалась. Такая оглушительная была бомба, звук был сильный. Меня шатало».

Несмотря на большое количество свидетельских показаний о том, что взрыв произвели боевики, имеются несколько противоположных показаний заложников. Вероятно, противоречивость этих свидетельств объясняется тяжелым, почти полуобморочным физическим состоянием людей, находившихся в то время в зале.


Интересно, что показания противные показаниям большинства даже не приводятся в тексте, ссылаясь на их невменяемость.
А вдруг (и вполне возможно) больинство людей были невеняемы, а несколько оставались в здравом рассудке и способными трезвее остальных оценить происходящее.
В общем..там если покапаться, то слабых мест много. однако Дума копаться не захотела.
Last edited by Jax on 24 Dec 2006 15:10, edited 1 time in total.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

ksi wrote:
Jax wrote:В данном случае извиниться уже можно было бы за то, что государство не позаботилось об охране школ от террористов в приграничных с террористами городках.

Так что последнее предложение моего предпоследнего сообщения остается в силе.


Какая охрана помогла бы от внезапного нападения 30 до зубов вооруженных бандитов? За колючей проволокой детей держать и доты по периметру? Чушь какую-то несете, сорри за резость.

Мы не узнаем какая охрана могла бы помочь, мы знаем что никакая охрана помочь не пыталась, потому что её не было.
Если Вы считаете что границы с территорией рассадником террористов не должны никак охранятся, то мне даже стыдно Вас просить извиниться.

На подъезде к Тамбову стоят по 4 мента с автоматами....через каждые два километра. Сколько ментов с автоматами стояло на въезде в Беслан?
User avatar
Quintanar
Уже с Приветом
Posts: 1609
Joined: 03 Feb 2004 11:19
Location: Moscow

Post by Quintanar »

SK1901 wrote:Зачем вы себя убеждаете в такой глупости? Для самоуспокоения?

Лучше вы скажите, почему думаете иначе? Только потому, что сами не представляете в данный момент никакого интереса для властей? Судьбы Фишера, еврейского радикала (о котором часто вспоминает Сергунька), известного неплательщика налогов с корабля, бразильского сантехника из Лондона, израильского физика-ядерщика, сидельцев в Гуантанамо, которых через 3 года отпускают без предъявления обвинения, вас не убеждают?
Ya cayo el telon de acero y derribamos el muro de Berlin
y ahora todos juntos como hermanos vamos de la mano a comer a un Burger King
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:ваша аналогия аналогична к примеру такой - "В нашей стране есть сволочи -А в какой стране их нет."


Ничего вы не поняли. Я не делал категорических утверждений - я лишь задал вопрос. Может я чего не помню, и извинения были?

Может кто-нибудь наконец ответить?

Jax wrote:И если бы Вы не упрямились, а привели бы примеры терактов в перечисленных вами же странах, то можно было бы вашу аналогию обсудить.


Вы что, действительно не поняли, какие теракты я имел в виду, говоря про Лондон и Мадрид? Блин, совсем люди газеты перестали читать...
War does not determine who is right - only who is left.
Lesha 2004
Уже с Приветом
Posts: 112
Joined: 23 Apr 2004 09:42
Location: S. Petersburg , Russia

Post by Lesha 2004 »

Понятно, MaxSt слив засчитан. На вопрос отвечено.
PavelM, я самобичеванием не занимаюсь и от заграницы не тащусь. Есть реальные вещи, которыми я не доволен. Недоволен я именно уходом виновных от ответственности, отсутствием конроля за исполнительной властью со стороны законодательной, попытками выдать желаемое за достигнутое, плевками в сторону граждан России со стороны высшего менджерского состава России. Если министр обороны говорит, что реформы армии не будет, то должен быть поставлен четкий вопрос "почему". Если ответ "не хочу" или "не знаю как" , то человек не соответствует своей должности. В коммерческих структурах России именно так ставятся вопросы и поэтому в России за 15 лет появилось много эффективных предприятий и структур. Меня очень не устраивает, что в системе гос управления дело обстоит по другому, ибо я гражданин России и хочу видеть реальные успехи, очковтирательство пусть оставят для своих жен.
Конкретно по докладу. Слабенький он конечно. Над разделом 5 просто плакал, за такую лажу в России просто увольняют по прочтении. Но даже там есть четыре места, читая которые, мне захотелось спросить "когда будет сделано" и "кому поручено исполнение". А вот у гос думы вопросов не возникло :(. Мое впечатление от этого раздела: - конкретных мер не принято; - виновные не названы (нет ни слова о руководителях штаба, хотя квалификация их действий дана как "не компетентные"); - предложенные меры имеют слишком общий характер.
По примеру Монтреаля. Комплекс Доусон 1,5 км на 1,5 км. Первые сообщения были о 5-6 нападающих и с етой информацией патруль вошел в колледж. В статье все правильно, патруль был в районе происшествия, но действовал не сам по себе. Если бы использовали старую тактику, то должны были сначала сделать периметр, потом начать переговоры. Еще заметьте, нет жертв от огня полиции. Об уровне подготовки говорят следующие факты: - патруль обыкновенный, а действовал очень эффективно; - спец наз прибыл на место в течение 20 ти минут, на все разворачивание сил и техники ушло 40 минут с начала стрельбы. Т.е есть с кого брать пример. Я хочу, чтобы в России было так-же, тот, кто не способен, должен уйти. Насколько я помню, то в норд осте периметр сделали через 4 часа после захвата, штаб организовали через пять часов. Это явный незачет. А уж Беслан вообше оценки такой нет, чтобы поставить.
Читаем доклад. B его рекомендциях ссылка на принятые меры: "Часть 2 ст. 12 указанного Федерального закона четко определяет должностных лиц, ответственных за принятие решения о проведении такой операции."
Читаем что по указанной ссылке:" 2. Решения о проведении контртеррористической операции и о ее прекращении принимает руководитель федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности, либо по его указанию иное должностное лицо федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности, либо руководитель территориального органа федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности, если руководителем федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности не принято иное решение."
Считаем время. Захват. Масса звонков на пульт МВД. По инстанции идет в управление дежурному, далее по инструкции, а далее руководитель МВД должен связаться с ... Все это время патруль ппс стоит и слушает стрельбу. Мое мнение, что пункт закона уже не соответствует действительности, и про остальные пункты аналогично.
Такие мои мысли по докладу. Только не я должен это обсуждать , а дума. Вот только дума показала средний палец мне как гражданину России, с чем и живу поныне. На другие страны просьба не указывать, т.к. меня интересует моя Родина а это именно Россия.
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

Lesha 2004, зря стараетесь
всё равно сейчас тему переведут на США или другую страну, лишь бы уйти от обсуждения.
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Post by OleZenit »

Lesha 2004 wrote: Меня очень не устраивает, что в системе гос управления дело обстоит по другому...
У вас есть шанс проявить себя и навести порядок - государева служба вас ждет. 6 тыщ оклада вам наградой будут.

Lesha 2004 wrote:..."виновные не названы"...
Ну может хотя бы случайно слышали имена - Басаев, Масхадов... даже шестерка Кулаев

Lesha 2004 wrote:Все это время патруль ппс стоит и слушает стрельбу.
Конечно, нормальные герои тут же полезли бы с макаровыми против гранатометов, СВД и пулеметов. 30 с лишним серьезно подготовленных бойцов уже занявших позиции.
Lesha2004 - один из таких героев. "Коммандо" и "Крепкий орешек" - очень хорошие фильмы.

Lesha 2004 wrote:... мне захотелось спросить "когда будет сделано" и "кому поручено исполнение"...
Все "повстанцы", которые не давали воды заложникам (детям!) чтобы максимально сократить временные рамки для разумной подготовки операции - уже давно и вполне заслуженно скормлены червям. Кулаев на вечной баланде.
Самое главное - Басаев и Масхадов тоже уже среди гурий. Поручения отданы и исполнены.
Что еще надо ?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Lesha 2004 wrote:Понятно, MaxSt слив засчитан. На вопрос отвечено.


Не отвечено. Монреаль не подходит - случаев когда одинокий псих открывает стрельбу в людном месте довольно много, назвать их терактами можно только с очень большой натяжкой. Предотвратить их практически невозможно, а решить проблему, наоборот, довольно просто - пуля ему в лоб, и все.

Ставить России в пример гораздо более простые случаи в других странах, в том смысле как они успешно разруливаются - некорректно.

Вы уверены, что Монреалю удалось бы успешно разрулить гораздо более сложную ситуацию? И если бы не удалось, власти сказали бы "извините, мы делали все неправильно"?
War does not determine who is right - only who is left.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Lesha 2004 wrote:Недоволен я именно уходом виновных от ответственности, отсутствием конроля за исполнительной властью со стороны законодательной, попытками выдать желаемое за достигнутое, плевками в сторону граждан России со стороны высшего менджерского состава России.


В чем-то я с Вами согласен, например с отсутствием контроля, однако вопрос поставлен чересчур широко для данной комиссии. Оный же контроль возможен только при политической активности населения, которой особо не наблюдается. Каких бы хороших сенаторов и парламентариев народ не выбирал, этим сенаторам их кресло будет всегда дороже всего остального, особенно если население к политике и котнролю за ними индифферентно.
И так - в любой стране.

Конкретно по докладу. Слабенький он конечно. Над разделом 5 просто плакал, за такую лажу в России просто увольняют по прочтении. Но даже там есть четыре места, читая которые, мне захотелось спросить "когда будет сделано" и "кому поручено исполнение". А вот у гос думы вопросов не возникло . Мое впечатление от этого раздела: - конкретных мер не принято; - виновные не названы (нет ни слова о руководителях штаба, хотя квалификация их действий дана как "не компетентные"); - предложенные меры имеют слишком общий характер.


Ну давайте разбираться.
Я бы тоже не сказал, что докладом доволен на все 100.

Но не надо забывать, что статус комиссии не позволял ей узурпировать функции следствия, для того чтобы срывать погоны и выносить прямые обвинения против конкретных лиц.

Несмотря на это, кое-что конкретное все-таки сделано:

1. Принят федеральный закон о противодействии терроризму.
2. Публично признано что существующая на тот год система взаимодействия МВД-ФСБ-МЧС-Исп.власть не в состоянии организовать реальное противодествие подобным терактам, в частности из-за неразберихи с полномочиями разных ведомств и должностных лиц.
3. Для коррекции п.2 образован координационный орган - Национальный антитеррористический комитет, а сопутствующие ему документы четко расписывают обязанности должностных лиц
4. Принят ряд мер по улучшению миграционной политики, социальной обстановки и сглаживанию межэтнических конфликтов, в частности в ЮФО.
5. Введен курс "Поведение в кризисных ситуациях" для школьников.
6. Подобная же программа обучения предусмотрена для госслужащих задействованных в антитеррористических операциях.

ну и т.п.

Return to “Политика”