Беслан: The End

Jax · Post by **Jax** » 29 Dec 2006 08:48

MaxSt wrote:Ладно, отвечу как понял...

Jax wrote:что нужно было штурмовать?

Школу.

Зачем?

adb · Post by **adb** » 29 Dec 2006 12:21

Jax wrote:Зачем?

Странный вопрос. Вы за событиями то следили? Штурм начался после того, как в школе начали раздаваться выстрелы и взрывы. Решили, что лучше штурмовать, чем ждать пока не убьют всех заложников.

Jax · Post by **Jax** » 29 Dec 2006 14:32

adb wrote:
Jax wrote:Зачем?

Странный вопрос. Вы за событиями то следили? Штурм начался после того, как в школе начали раздаваться выстрелы и взрывы. Решили, что лучше штурмовать, чем ждать пока не убьют всех заложников.

Вы за диалогом следили?
Макс считает, что надо было штурмовать, потому что их не поили - не кормили. причем здесь выстрелы?

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Dec 2006 16:40

MaxSt wrote:Потому что террористы не давали детям ни еды ни воды. Так долго продолжаться не могло.

Полагаете, что детей нужно было быстрее убить, чтоб не мучились?

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Dec 2006 16:43

adb wrote:Штурм начался после того, как в школе начали раздаваться выстрелы и взрывы. Решили, что лучше штурмовать, чем ждать пока не убьют всех заложников.

А вот это до сих пор неясно, до того или после. Вернее неясно, кто начал стрелять и отчего случились взрывы.

adb · Post by **adb** » 29 Dec 2006 19:10

Jax wrote:Вы за диалогом следили?
Макс считает, что надо было штурмовать, потому что их не поили - не кормили. причем здесь выстрелы?

А что это меняет? Если бы прошло достаточно времени (максимум 7 дней после захвата), и переговорный процесс зашел бы в тупик, то безусловно надо было. Других вариантов нет. Либо все заложники гибнут от обезвоживания, либо часть от штурма.

adb · Post by **adb** » 29 Dec 2006 19:20

FatCat wrote:А вот это до сих пор неясно, до того или после. Вернее неясно, кто начал стрелять и отчего случились взрывы.

Кому неясно? Штурмовали бы до того, не было бы такого количества жертв среди альфовцев (Они бронежилеты надеть не успели).

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Dec 2006 19:29

adb wrote:
FatCat wrote:А вот это до сих пор неясно, до того или после. Вернее неясно, кто начал стрелять и отчего случились взрывы.
Кому неясно? Штурмовали бы до того, не было бы такого количества жертв среди альфовцев (Они бронежилеты надеть не успели).

Ничего не понял...

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Dec 2006 20:23

adb wrote:Если бы прошло достаточно времени (максимум 7 дней после захвата), и переговорный процесс зашел бы в тупик, то безусловно надо было.

Если бы у бабушки... дальше вы знаете.
Но и времени не прошло много, и переговорным процессом и близко не пахло.

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Dec 2006 20:24

adb wrote:Кому неясно? Штурмовали бы до того, не было бы такого количества жертв среди альфовцев (Они бронежилеты надеть не успели).

Детский сад какой-то.
Неясно, кто начал стрелять и отчего произошли взрывы. Совсем неясно применение огнеметов и артиллерии.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 29 Dec 2006 20:59

FatCat wrote:
MaxSt wrote:Потому что террористы не давали детям ни еды ни воды. Так долго продолжаться не могло.

Полагаете, что детей нужно было быстрее убить, чтоб не мучились?

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Dec 2006 21:06

MaxSt wrote:
FatCat wrote:
MaxSt wrote:Потому что террористы не давали детям ни еды ни воды. Так долго продолжаться не могло.

Полагаете, что детей нужно было быстрее убить, чтоб не мучились?

Вы верно поняли мой намек :great:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 29 Dec 2006 21:11

Jax wrote:Макс считает, что надо было штурмовать, потому что их не поили - не кормили.

Да. В таких случаях два варианта - либо штурмовать, либо тянуть время переговорным процессом, "выторговывая" освобождение части заложников за небольшие уступки. Потом, когда количество заложников гораздо меньше изначального, рискнуть и штурмовать.

В Waco сначала именно тянули время. 50 дней по-моему осаду держали.

В Беслане же вариант "тянуть время" отпадал. Сколько детей погибло бы через 5-7 дней обезвоживания, подумайте сами.

Jax · Post by **Jax** » 29 Dec 2006 21:30

adb wrote:
Jax wrote:Вы за диалогом следили?
Макс считает, что надо было штурмовать, потому что их не поили - не кормили. причем здесь выстрелы?

А что это меняет? Если бы прошло достаточно времени (максимум 7 дней после захвата), и переговорный процесс зашел бы в тупик, то безусловно надо было. Других вариантов нет. Либо все заложники гибнут от обезвоживания, либо часть от штурма.

Окаких переговорах Вы речь ведете? Которые так никто и не начал. Я упустил момент - вопрос доставки продовольствия заложникам (чтоб они не умерли от обезвоживания ) вообще кем-то поднимался?

Jax · Post by **Jax** » 29 Dec 2006 21:33

MaxSt wrote:В Беслане же вариант "тянуть время" отпадал. Сколько детей погибло бы
через 5-7 дней обезвоживания, подумайте сами.

Сколько?
за три дня ни одного от обезвоживания не погибло. Почему Вы считаете что за 5-7 погибло бы больше чем под огнем двух воюющих сторон?
Ну и к Вам тоже вопрос - кем-то поднимался вопрос о доставке продовольствия заложникам?

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Dec 2006 21:40

MaxSt wrote:В Беслане же вариант "тянуть время" отпадал. Сколько детей погибло бы через 5-7 дней обезвоживания, подумайте сами.

Вы медик? Я нет. Доктор Рошаль говорил, что непосредственной угрозы жизни нет и есть несколько дней в запасе.
А разве кто-то из официальных лиц вел переговоры об участи заложников и условиях их содержания? Разве кто-то из официальных лиц хотя бы собирался вести какие-то переговоры? Создается впечатление, что заложников российская власть списала сразу и никаких вариантов кроме штурма не рассматривала вообще.

vzhik · Post by **vzhik** » 29 Dec 2006 22:20

Похоже что все уже позабывали что в Беслане произошло.

Шли переговоры и в какой-то момент прозошел самопроизвольный взрыв в спортзале. Напуганные школьники начали выскакивать из окон, бандиты открыли по ним огонь. В ответ по бандитам начали стрелять военные и родители детей. Дальше уже остановить побоище было невозможно. Это не был штурм.

interrupt · Post by **interrupt** » 29 Dec 2006 22:27

vzhik wrote:Похоже что все уже позабывали что в Беслане произошло.

Шли переговоры и в какой-то момент прозошел самопроизвольный взрыв в спортзале. Напуганные школьники начали выскакивать из окон, бандиты открыли по ним огонь. В ответ по бандитам начали стрелять военные и родители детей. Дальше уже остановить побоище было невозможно. Это не был штурм.

Да, мы это помним. Не было выставленно нормального оцепления. И вместо того, чтобы занимались освобождением профессионалы, вместо этого внутри периметра разгуливал кто угодно (включая вооруженных родителей). Это и было одним из самых главных провалов.

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Dec 2006 22:28

vzhik wrote:Шли переговоры и в какой-то момент прозошел самопроизвольный взрыв в спортзале. Напуганные школьники начали выскакивать из окон, бандиты открыли по ним огонь. В ответ по бандитам начали стрелять военные и родители детей. Дальше уже остановить побоище было невозможно. Это не был штурм.

Спасибо, с официальной версией, я полагаю, все знакомы.
Хотелось бы знать, что же произошло на самом деле и с чего произошел "самопроизвольный" взрыв (два, если быть точным).
Кроме того, хотелось бы получить пояснения о применении тяжелого вооружения по зданию, полному заложников. В частности, огнеметов.
И, будьте добры, осветите подробнее тему переговоров. Кто, с кем и о чем переговаривался?

vzhik · Post by **vzhik** » 29 Dec 2006 22:35

FatCat wrote:Спасибо, с официальной версией, я полагаю, все знакомы.
Хотелось бы знать, что же произошло на самом деле и с чего произошел "самопроизвольный" взрыв (два, если быть точным).
Кроме того, хотелось бы получить пояснения о применении тяжелого вооружения по зданию, полному заложников. В частности, огнеметов.
И, будьте добры, осветите подробнее тему переговоров. Кто, с кем и о чем переговаривался?

Это не "официальная" версия. Это то что там произошло, если верить участникам. Бред комментировать не буду.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 29 Dec 2006 22:40

Jax wrote:О каких переговорах Вы речь ведете?

Об обычных. Это не первый в истории случай захвата заложников. Я рассматриваю, какие в таких случаях, теоретически, есть варианты у спецслужб.

Jax wrote:Почему Вы считаете что за 5-7 погибло бы больше чем под огнем двух воюющих сторон?

Потому что это медицинский факт.

Jax wrote:Ну и к Вам тоже вопрос - кем-то поднимался вопрос о доставке продовольствия заложникам?

Да, поднимался:

Рошаль заявил, что, прибыв в Беслан для переговоров с боевиками, он попросил дать детям воду и позволить оказать им медицинскую помощь, но террористы ответили на это отказом.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 29 Dec 2006 22:45

FatCat wrote:Вы медик? Я нет. Доктор Рошаль говорил, что непосредственной угрозы жизни нет и есть несколько дней в запасе.

http://www.echo.msk.ru/news/293730.html

Члены "Голоса Беслана", в частности, обвинили Л.Рошаля во лжи в связи с его заявлением во время бесланской трагедии о том, что дети могут выдержать без воды 8-9 дней, сказал Л.Рошаль.

Подтвердив, что произносил эти слова перед родственниками заложников, Л.Рошаль, между тем, заявил, что это соответствует действительности и в его практике по спасению во время катастроф были случаи, когда на 8-й, 9-й день находили живых людей.

Кроме того, подчеркнул врач, своим заявлением он хоть немного успокоил родственников заложников и предотвратил их попытку самостоятельно спасти заложников, которая бы привела лишь к еще большим жертвам.

То есть самые выносливые может 8-9 дней бы и продержались. А остальные?

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Dec 2006 23:45

vzhik wrote:Это не "официальная" версия. Это то что там произошло, если верить участникам. Бред комментировать не буду.

Участники не единодушны. Очень даже. Так что озвученное Вами - именно официальная версия. Есть и другие, которые также основаны на показаниях участников.
Можно тут почитать о версиях
http://www.pravdabeslana.ru

Что именно вы не хотите комментировать, называя бредом?

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Dec 2006 23:56

MaxSt wrote:А остальные?

Я знаю об этой истории с Рошалем. Остальные продержались бы еще дня 3 точно. Если бы велись хоть какие-то переговоры, то можно было бы попытаться обеспечить заложникам улучшение условий.
Вы утверждаете, что альтернативы штурму не было, поскольку заложникам в любом случае грозила гибель от жажды. Однако, в реальности штурм случился тогда, когда подобной угрозы не было в ближайшей перспективе.
Вопросов два:
1. Какие действия, альтернативные штурму, предпринимались или планировались.
2. Из-за чего начался штурм и почему применялось тяжелое вооружение?
Ответов мы, ясное дело, уже не получим (по крайней мере в ближайшие пару лет). Однако я, в качестве наиболее вероятных ответов, вижу примерно следующее:
1. Никакие.
2. Из-за общего бардака, некомпетентности и системы приоритетов, в которой жизни заложников не были вверху списка.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 Dec 2006 00:06

FatCat wrote:Остальные продержались бы еще дня 3 точно.

Выше вы писали:

FatCat wrote:Вы медик? Я нет.

Что изменилось? Откуда вдруг появилась такая уверенность?

FatCat wrote:Если бы велись хоть какие-то переговоры, то можно было бы попытаться обеспечить заложникам улучшение условий.

Рошаль с ними говорил, и вам это прекрасно известно.

FatCat wrote:Вы утверждаете, что альтернативы штурму не было, поскольку заложникам в любом случае грозила гибель от жажды.

Да, это мой тезис.

FatCat wrote:Однако, в реальности штурм случился тогда, когда подобной угрозы не было в ближайшей перспективе.

Это моему тезису не противоречит. Альтернативы штурму все равно не было.

MaxSt.