Беслан: The End

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 01:15

MaxSt wrote:Что изменилось? Откуда вдруг появилась такая уверенность?

Из общих соображений, которые основаны на том, что упоминаний об опасной дегидрации среди заложников нет, а человеческий организм - штука очень прочная и надежная. С тем, что непосредственной угрозы гибели заложников от жажды 3-го сентября не было Вы, надеюсь, спорить не будете?

MaxSt wrote:Рошаль с ними говорил, и вам это прекрасно известно.

Это Вы переговорами называете? Святая простота!
Кого представлял Рошаль? Какими полномочиями обладал?

MaxSt wrote:Это моему тезису не противоречит. Альтернативы штурму все равно не было.

Еще как противоречит. Выходит, что согласно Вашим словам, альтернативы штурму не было независимо от наличия или отсутствия непосредственной угрозы гибели заложников от жажды. То есть угроза эта не более, чем первый под руку попавшися excuse для оправдания пресуплений "своих".

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 Dec 2006 01:46

FatCat wrote:С тем, что непосредственной угрозы гибели заложников от жажды 3-го сентября не было Вы, надеюсь, спорить не будете?

Может не 3-го, но еше дня два-три, и начали бы умирать.

FatCat wrote:Это Вы переговорами называете?

Да, называю. Но не вижу здесь смысла затевать спор о терминах. Тем более, что к моему тезису это отношения не имеет.

FatCat wrote:Еще как противоречит. Выходит, что согласно Вашим словам, альтернативы штурму не было независимо от наличия или отсутствия непосредственной угрозы гибели заложников от жажды.

Не надо перевирать мои слова. Вот этого - "независимо от наличия или отсутствия непосредственной угрозы..." я никогда не говорил.

Наоборот, я ясно сказал, что непосредственная угроза - была. Видите разницу?

ReactoR · Post by **ReactoR** » 30 Dec 2006 02:00

по материалам суда, на третий день люди уже теряли сознание. Никаких теорий не надо. большая плотность людей, жара, вы же сами видели в каком виде люди оттуда выбегали. С момента взрыва выхода штурмовать-не штурмовать не было. Дети побежали, им стреляли в спины, в такой ситуации все развивалось стихийно.

http://pravdabeslana.ru/060530-22.htm
Сидакова Рита. Когда ты утром 1 числа шел в школу, пост ГАИ видел?
Не помню.
А взрыв в спортзале?
Мы сидели, разговаривали, некоторые в обмороки падали,… потом взрыв был. Я был оглушен, когда открыл глаза, окон не было, и я побежал.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 02:09

MaxSt wrote:Может не 3-го, но еше дня два-три, и начали бы умирать.

То есть время было, и не так уж мало?

MaxSt wrote:Да, называю. Но не вижу здесь смысла затевать спор о терминах. Тем более, что к моему тезису это отношения не имеет.

А Вы не передергивайте пожалуйста. Спор о терминах имеет смысл затевать, поскольку это имеет самое непосредственное отношение к Вашему тезису. А именно - переговоры как альтернатива штурму.
Не любой разговор можно переговорами называть.

MaxSt wrote:Не надо перевирать мои слова. Вот этого - "независимо от наличия или отсутствия непосредственной угрозы..." я никогда не говорил.

Наоборот, я ясно сказал, что непосредственная угроза - была. Видите разницу?

Мне нет нужды перевирать ваши слова, Вы прекрасно справляетесь самостоятельно. Несколькими строками выше Вы говорите, что два-три дня в запасе еще были и тут же, что была непосредственная угроза. Вы уж или крестик снимите, или штаны наденьте.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 02:13

ReactoR wrote:по материалам суда, на третий день люди уже теряли сознание.

Это еще не угроза массовой гибели заложников.

ReactoR wrote:С момента взрыва выхода штурмовать-не штурмовать не было.

Очевидно. Но мы говорим немножко о другом.
Однако, так и не ясно, отчего же произошел взрыв.
Еще более неясно, отчего до взрыва для освобождения заложников российским государством ничего практически не делалось. Ждали кризиса? Дождались.

vzhik · Post by **vzhik** » 30 Dec 2006 02:18

FatCat wrote:
ReactoR wrote:С момента взрыва выхода штурмовать-не штурмовать не было.

Очевидно. Но мы говорим немножко о другом.
Однако, так и не ясно, отчего же произошел взрыв.
Еще более неясно, отчего до взрыва для освобождения заложников российским государством ничего практически не делалось. Ждали кризиса? Дождались.

Вполне очевидно что взрыв произошел не как сигнал к началу штурма.

Откуда информация что "ничего практически не делалось"? Потому что Вам забыли доложить?

ReactoR · Post by **ReactoR** » 30 Dec 2006 02:19

FatCat wrote:
ReactoR wrote:по материалам суда, на третий день люди уже теряли сознание.

Это еще не угроза массовой гибели заложников.

угу, в Норд- Осте сколько погибло людей лежавших в беспамятстве?

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 02:25

vzhik wrote:Вполне очевидно что взрыв произошел не как сигнал к началу штурма.

Ну да. Но это утверждение ни на йоту не приближает к ответу на вопрос, как же он все-таки произошел.

vzhik wrote:Откуда информация что "ничего практически не делалось"? Потому что Вам забыли доложить?

Именно, что забыли. Может Вам доложили? Поделитесь информацией.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 02:26

ReactoR wrote:угу, в Норд- Осте сколько погибло людей лежавших в беспамятстве?

Но не оттого ведь, что в беспамятстве лежали?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 Dec 2006 02:38

FatCat wrote:То есть время было, и не так уж мало?

Было, но очень-очень мало.

FatCat wrote:Спор о терминах имеет смысл затевать, поскольку это имеет самое непосредственное отношение к Вашему тезису. А именно - переговоры как альтернатива штурму.

В данном случае на долгие упорные переговоры, как в Waco, не было времени. Особенно если учесть что террористы там были - упертые отморозки.

FatCat wrote:Мне нет нужды перевирать ваши слова

Ну так завязывайте с этим делом.

FatCat wrote:Несколькими строками выше Вы говорите, что два-три дня в запасе еще были и тут же, что была непосредственная угроза.

Противоречия нет, два-три дня - это очень очень мало. Угроза была непосредственная.

http://www.cbsnews.com/stories/2005/01/ ... 8127.shtml

Sergei was in the gym with his wife, his only daughter, his sister and two nieces. "The younger niece was a diabetic in constant need of insulin," says Sergei. "On the second day, she was close to a coma and couldn't talk."

The crisis is now in critical condition. Hundreds of school children are suffering from severe dehydration. Thousands of townspeople are demanding action...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 Dec 2006 02:47

FatCat wrote:Но это утверждение ни на йоту не приближает к ответу на вопрос, как же он все-таки произошел.

Бывают вопросы, которые так и остаются навсегда без ответа. Потому что те, кто знает точный ответ, унесли его с собой в могилу.

В чем причина пожара в Waco? Что именно произошло на борту Flight 93? Не знаем, и никогда не узнаем.

vzhik · Post by **vzhik** » 30 Dec 2006 02:47

FatCat wrote:
vzhik wrote:Вполне очевидно что взрыв произошел не как сигнал к началу штурма.

Ну да. Но это утверждение ни на йоту не приближает к ответу на вопрос, как же он все-таки произошел.

vzhik wrote:Откуда информация что "ничего практически не делалось"? Потому что Вам забыли доложить?

Именно, что забыли. Может Вам доложили? Поделитесь информацией.

Взрыв произошел в результате неосторожного обращения с оружием/взрывчатыми веществами. Устраивает?

Мне не докладывали, по должности не положено. Если вам положено знать, настучите по голове подчиненным за то что не докладывают. Или Вы рассчитывали увидеть прямую трансляцию дебатов с бандитами по CNN?

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 03:03

MaxSt wrote:Было, но очень-очень мало.

Три дня - не так уж и мало. По крайней мере достаточно, чтобы попытаться что-то предпринять помимо штурма.. А ведь еще три дня до того были.

MaxSt wrote:В данном случае на долгие упорные переговоры, как в Waco, не было времени. Особенно если учесть что террористы там были - упертые отморозки.

Это чистой воды спекуляция с Вашей стороны. Попробовать ничто не мешало, хуже бы не стало.

MaxSt wrote:Ну так завязывайте с этим делом.

Никак мне невозможно завязать с тем, чего я и не начинал :pain1:

FatCat wrote:Противоречия нет, два-три дня - это очень очень мало. Угроза была непосредственная.

Мало, но вполне достаточно, чтобы попробовать предпринять альтернативные штурму действия. Возможность штурма никуда не девается, а время в таких случаях работает на штурмующих.
Угрозу, которая реализуется через пару дней, с любыми натяжками непосредственной назвать нельзя.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 30 Dec 2006 03:05

FatCat wrote:
ReactoR wrote:угу, в Норд- Осте сколько погибло людей лежавших в беспамятстве?

Но не оттого ведь, что в беспамятстве лежали?

основная причина смерти в Норд-Осте была неправильная транспортировка людей в бессознательном состоянии. Люди задохнулись, язык запал, а вовсе не "снотворно-смертельный газ"

не было этой пары дней, люди были на исходе и эти мерзавцы только усугубляли их положение

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 03:07

MaxSt wrote:Бывают вопросы, которые так и остаются навсегда без ответа. Потому что те, кто знает точный ответ, унесли его с собой в могилу.

В чем причина пожара в Waco? Что именно произошло на борту Flight 93? Не знаем, и никогда не узнаем.

Но попытаться узнать можем и должны. Свидетелей-то несколько сотен имеется.
А вот почему, для чего и как именно велся огонь из огнеметов, гранатометов и танков узнать вообще ничто не мешает. И почему так и не были переговоры начаты узнать тоже ничто не мешает. Кроме отсутствия высочайшей воли кремлевских мерзавцев, разумеется.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 03:10

vzhik wrote:Взрыв произошел в результате неосторожного обращения с оружием/взрывчатыми веществами. Устраивает?

Нет, не устраивает. Хочу доказательств.

vzhik wrote:Мне не докладывали, по должности не положено. Если вам положено знать, настучите по голове подчиненным за то что не докладывают.

И Вам, и мне положено. Не по должности, а по тому факту, что мы граждане России и государство должно перед нами отчитываться в своих действиях и отвечать на наши вопросы.
Впрочем, это все мечты. Уж не знаю, как Вы, а я кране рад, что нахожусь далеко от того поганого государства.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 03:13

ReactoR wrote:основная причина смерти в Норд-Осте была неправильная транспортировка людей в бессознательном состоянии. Люди задохнулись, язык запал, а вовсе не "снотворно-смертельный газ"

Не надо этих баек, ладно? Или расскажите их врачам, которые не знали от чего умирающих людей лечить.

ReactoR wrote:не было этой пары дней, люди были на исходе и эти мерзавцы только усугубляли их положение

Это Вы о чем? Впрочем, понятно - любите сказки рассказывать.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 Dec 2006 03:25

FatCat wrote:
MaxSt wrote:В данном случае на долгие упорные переговоры, как в Waco, не было времени. Особенно если учесть что террористы там были - упертые отморозки.

Это чистой воды спекуляция с Вашей стороны.

Вы ведь выражаете уверенность, на основе "общих соображений"...
А когда я тоже самое делаю, это вдруг "чистой воды спекуляция" оказывается.

Про "severe dehydration" я подтвердил свои слова ссылкой - так какая же это спекуляция? Или может "упертые отморозки" - спекуляция? Будьте конкретней в своих обвинениях.

FatCat wrote:Мало, но вполне достаточно, чтобы попробовать предпринять альтернативные штурму действия.

Я вам уже сказал, какая единственная теоретическая альтернатива штурму существует в случае захвата заложников...

FatCat wrote:Угрозу, которая реализуется через пару дней, с любыми натяжками непосредственной назвать нельзя.

Она уже реализовывалась. Зря вы проигнорировали мою ссылку на CBS.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 30 Dec 2006 03:36

FatCat wrote:
ReactoR wrote:основная причина смерти в Норд-Осте была неправильная транспортировка людей в бессознательном состоянии. Люди задохнулись, язык запал, а вовсе не "снотворно-смертельный газ"

Не надо этих баек, ладно? Или расскажите их врачам, которые не знали от чего умирающих людей лечить.

согласен, поправка, неоказание своевременной помощи людям с угнетенным дыханием под воздействием препарата. Так или иначе симптоматика схожая и несовместимая с жизнью

ReactoR wrote:не было этой пары дней, люди были на исходе и эти мерзавцы только усугубляли их положение

Это Вы о чем? Впрочем, понятно - любите сказки рассказывать

сказки? террористы от большой любви к детям не разрешали им давать воду и организовать простейшие условия выживания, ускоряя тем самым кризис. там не курорт был, знаете ли. Там было удушье, смрад, жара, где на третий день люди проводили на грани сознания-беспамятства. некотырые и взрыва не слышали, были в отключке

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 Dec 2006 03:37

FatCat wrote:Хочу доказательств.

Повторю еще раз - бывают вопросы, которые так и остаются навсегда без ответа.

Например, официальная причина пожара в Waco - самосозжение, но доказательств этому нет.

В Беслане же есть пленка, где показано как террористы минируют помещение. Один даже держит ногу на кнопке. Этого недостаточно?

Если бы в Waco была пленка "вот мы расставляем по углам канистры с бензином", и сомнений бы никаких не было, что они сами виноваты.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 03:51

MaxSt wrote:Вы ведь выражаете уверенность, на основе "общих соображений"...
А когда я тоже самое делаю, это вдруг "чистой воды спекуляция" оказывается.

Я привел основания для своих общих соображений. Вы просто заявили "мало времени". Как вы определяете, где мало, а где нет?

MaxSt wrote:Про "severe dehydration" я подтвердил свои слова ссылкой - так какая же это спекуляция? Или может "упертые отморозки" - спекуляция? Будьте конкретней в своих обвинениях.

Так ясно, что не санаторий. Однако страдать от жажды не то же, что быть убитым. Отморозки - безусловно. Насколько упертые, мы не знаем.
Конкретное обвинение состоит в том, что неясно, на основании чего Вы решили, что два дня - это недостаточное время для принятия каких-то мер помимо штурма.

MaxSt wrote:Я вам уже сказал, какая единственная теоретическая альтернатива штурму существует в случае захвата заложников...

Это известно - переговоры. Которые, кстати, могут отодвинуть угрозу. Но вот такое "ни войны, ни мира", каким наша власть в Беслане занималась ни в какие ворота не лезет.

MaxSt wrote:Она уже реализовывалась. Зря вы проигнорировали мою ссылку на CBS.

Для больной диабетом девочки она реализовалась. Может еще для нескольких больных. Но не для тысячи заложников.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 03:55

ReactoR wrote:согласен, поправка, неоказание своевременной помощи людям с угнетенным дыханием под воздействием препарата. Так или иначе симптоматика схожая и несовместимая с жизнью

Именно, что под воздействием препарата. Это сильно не то же самое, что тепловой удар.

ReactoR wrote:сказки? террористы от большой любви к детям не разрешали им давать воду и организовать простейшие условия выживания, ускоряя тем самым кризис. там не курорт был, знаете ли. Там было удушье, смрад, жара, где на третий день люди проводили на грани сознания-беспамятства. некотырые и взрыва не слышали, были в отключке

Сказки - это "люди были на исходе". Судя по всему, в течение еще по крайней мере пары суток непосредственной угрозы их жизни не было.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Dec 2006 03:56

MaxSt wrote:В Беслане же есть пленка, где показано как террористы минируют помещение. Один даже держит ногу на кнопке. Этого недостаточно?

В свете показаний свидетелей и материалов экспертиз - недостаточно.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 Dec 2006 04:10

FatCat wrote:Вы просто заявили "мало времени". Как вы определяете, где мало, а где нет?

Если дети того и гляди начнут умирать от обезвоживания - значит времени очень мало. Вот так я определяю. И это не спекуляция.

FatCat wrote:Так ясно, что не санаторий.

Не перестаю удивляться цинизму некоторых людей.

FatCat wrote:Однако страдать от жажды не то же, что быть убитым.

False dilemma.

FatCat wrote:Отморозки - безусловно. Насколько упертые, мы не знаем.

Знаем.

FatCat wrote:Это известно - переговоры. Которые, кстати, могут отодвинуть угрозу.

Не могут. Времени недостаточно.

Во всем мире переговоры используют, чтобы тянуть время и может "выменять" одного-двух заложников в обмен на мелкие уступки. А потом - все равно штурм.

FatCat wrote:Для больной диабетом девочки она реализовалась. Может еще для нескольких больных. Но не для тысячи заложников.

Вы знаете что такое "severe dehydration"? Это значит в любой момент почки могут отрубиться.
С чего вы взяли что "для нескольких", когда по ссылке написано "hundreds"?

Jax · Post by **Jax** » 30 Dec 2006 04:10

MaxSt wrote:
FatCat wrote:Хочу доказательств.

Повторю еще раз - бывают вопросы, которые так и остаются навсегда без ответа.

Например, официальная причина пожара в Waco - самосозжение, но доказательств этому нет.

В Беслане же есть пленка, где показано как террористы минируют помещение. Один даже держит ногу на кнопке. Этого недостаточно?

Если бы в Waco была пленка "вот мы расставляем по углам канистры с бензином", и сомнений бы никаких не было, что они сами виноваты.

Ну он же держит ногу, а не отпускает её. То, что он её когда-то отпустил и это послужило причиной взрыва - всего-навсего предположение, или даже высокая вероятность, но не факт.
Так что этого недостаточно.
Так же как недостаточно считать фактом неизбежность штурма, в связи с вероятной смертью детей от жажды и голода. Во всяком случае фактом является то, что дети погибшие в огне и под пулями, могли бы ещё оставаться живыми по крайней мере несколько дней без воды и пищи.

Впрочем даже когда есть 100-процентные факты налицо - это не является доказательством вины официальных лиц.
Норд-ост, видимо неприятная для вас тема.
То, что заложники погибли от рук штурмующих - это факт? - Факт.
То, что не было оказано надлежащей медицинской помощи освобожденным - факт? - Факт.
После того, как не понесли должной ответственности лица, явно виновные в смерти людей, стало фактом ТО, что официальные лица не будут нести отвественности за менее очевидные просчеты.