О науке, ненауке и лженауке

[tau797]

Уважаемое собрание!

Поскольку во многих местах и неоднократно на Привете поднимались темы, связанные с научностью тех или иных дисциплин и о применимости научного метода в целом к тем или иным явлениям, предлагаю обсудить относящиеся к теме вопросы централизованно.

Итак, выявилось несколько групп вопросов:
1) Что такое наука?

2) Какие критерии позволяют отнести области человеческой деятельности к науке?

3) Применим ли "научный метод" ко всем сферам и аспектам жизни человека и существования Вселенной?

4) Если нечто противоречит научным представлениям, это означает, что это нечто - фальсификация?

[vm__]

А меня всегда озадачивало устойчивое выражение "Math and Science" (неужели "царицу наук" так выделили, что она вроде бы и не наука уже?)

[tau797]

В качестве "затравки" приведу некоторые свои взгляды по ряду вопросов.

1. Итак, многие выражают непонимание и неприятие моего отношения к психологии и экономике как к дисциплинам, не относящимся к научным.
Объясню причины, по которым я склонен к такому мнению.

И психология, и экономика изучают поведение людей (экономика - в некотором узком аспекте). Однако, если говорить о том, что определяет поведение людей, мы попадаем в область, в которой, во-первых, существуют противоречия, во-вторых, неоднозначность. А в-третьих, самое главное, есть серьезные опасения, что современный "научный" материалистический метод для этого не подходит. Ущербен и односторонен.
Кроме того, если рассматривать экономику и психологию как некую совокупность взглядов, то мы увидим, что эти области представляют собой сборище множества противоречащих друг другу теорий. Что касается практики как критерия истины и проверки повторяемости результатов экспериментов как основного научного метода, то тут выясняется, что обеспечить одинаковые условия для проведения экспериментов в экономике и психологии трудно, а в строгом смысле - невозможно.

2. Является ли наукой математика? С одной стороны - интуитивно есть вполне явственное ощущение, что если можно так выразиться, математика - самая "сложная" из всех наук, а математики - самые "умные" среди ученых. Более того, степень "математизированности" некоей области деятельности зачастую служит критерием научности, чем грешат науки гуманитарные (и не без оснований!). С другой стороны - математика оперирует чисто абстрактными, идеальными объектами, для которых, во-первых, степень соответствия объектам окружающего нас мира до конца неизвестна, а во-вторых - вообще не необходима. Более того, говорить об эксперименте в математике - почти нонсенс. Критерий истины в математике - доказательство. Которое, если посмотреть основы, будет базироваться на некоторой системе аксиом. А они, в свою очередь - на вере и интуиции. Неожиданно для кого-то, не правда ли?
И может представляться достаточно зыбким фундаментом.

3. Можно ли отрицать существование некоторых феноменов на основании того, что современная наука не может дать им объяснения или на основании того, что эксперимент будет невоспроизводим или будут затруднения с повторяемостью? Интуиция, опять же, подсказывает, что нет, такой подход будет неправильным. Достаточно вспомнить историю науки.

4. Что можно отнести к науке? Если посмотреть структуру таких областей знания, как астрология или алхимия, то они вполне имеют себе совокупность в достаточной мере формализованного языка, достаточно стройных систем взглядов и теорий, из которых делаются следствия, методы расчетов и т.д. С этой точки зрения они более научны, нежели история или философия.

5. История, к примеру, является наукой в основном описательной. Построение гипотез о неких закономерностях и построение каких-то формул в этой области весьма чревато и, как показал опыт ряда стран, может привести к тяжким последствиям Можно ли считать, что история - не наука? Или философия? В которой вообще с критериями истины непонятно? Или если существуют ученые степени и звания в соответствующей области, система институтов и изданий по всему миру - значит, мы имеем дело с наукой?

[Dimchik]

tau797

Мне кажется, проще будет, если вы укажете, с чем вы не согласны в

http://en.wikipedia.org/wiki/Science. А то проходить всю историю воззрений на науку будет тяжко.

[DR_35_USA]

Критерий истины в математике - доказательство. Которое, если посмотреть основы, будет базироваться на некоторой системе аксиом. А они, в свою очередь - на вере и интуиции. Неожиданно для кого-то, не правда ли?
И может представляться достаточно зыбким фундаментом.

Здесь вы не того.... Математическим аксиомам не нужны основания. В принципе. Какие захотел - такие и взял. Поскольку это аксиомы относятся к объектам, которые я сам придумал.

[venco]

Да, математика - наука особенная.
Оня изучает абстрактный мир, в основу которого положен набор аксиом. Таких наборов можно придумать много, поэтому математике делится на кучу дисциплин - теория чисел, множеств, вероятности, топология и т.д.
Остальные науки изучают один единственный мир, в котором мы живём. Математические миры могут иметь сходство с нашим, а могут и не иметь.

[Etherlord]

tau797

Мне кажется, проще будет, если вы укажете, с чем вы не согласны в

http://en.wikipedia.org/wiki/Science. А то проходить всю историю воззрений на науку будет тяжко.

+1
Надо, чтобы что-то одно конкретное разбирать. Иначе - это даже диссера никакого не хватит, чтобы разжевать.

[Etherlord]

Вкратце...

1. Итак, многие выражают непонимание и неприятие моего отношения к психологии и экономике как к дисциплинам, не относящимся к научным.
Объясню причины, по которым я склонен к такому мнению.

И психология, и экономика изучают поведение людей (экономика - в некотором узком аспекте). Однако, если говорить о том, что определяет поведение людей, мы попадаем в область, в которой, во-первых, существуют противоречия, во-вторых, неоднозначность. А в-третьих, самое главное, есть серьезные опасения, что современный "научный" материалистический метод для этого не подходит. Ущербен и односторонен.
Кроме того, если рассматривать экономику и психологию как некую совокупность взглядов, то мы увидим, что эти области представляют собой сборище множества противоречащих друг другу теорий. Что касается практики как критерия истины и проверки повторяемости результатов экспериментов как основного научного метода, то тут выясняется, что обеспечить одинаковые условия для проведения экспериментов в экономике и психологии трудно, а в строгом смысле - невозможно.

Психология не вся является наукой.
Бихевиоризм - наука самая что не есть натуральная и классическая.
Психоанализ - не имеет к науке никакого отношения.
НЛП - что-то среднее, использует как научные методы, так и ненаучные.
Есть течения вполне научные, есть ненаучные.

Экономика - наука, но у нее, как и у Истории есть некая специфика. Из-за редкого использования там экспериментов, они пользуются другими методами, но тоже вполне научными.

2. Является ли наукой математика? С одной стороны - интуитивно есть вполне явственное ощущение, что если можно так выразиться, математика - самая "сложная" из всех наук, а математики - самые "умные" среди ученых. Более того, степень "математизированности" некоей области деятельности зачастую служит критерием научности, чем грешат науки гуманитарные (и не без оснований!). С другой стороны - математика оперирует чисто абстрактными, идеальными объектами, для которых, во-первых, степень соответствия объектам окружающего нас мира до конца неизвестна, а во-вторых - вообще не необходима. Более того, говорить об эксперименте в математике - почти нонсенс. Критерий истины в математике - доказательство. Которое, если посмотреть основы, будет базироваться на некоторой системе аксиом. А они, в свою очередь - на вере и интуиции. Неожиданно для кого-то, не правда ли?
И может представляться достаточно зыбким фундаментом.

В строгом смысле - не совсем наука. Снова же, из-за того, что оперирует абстрактными мирами, которые могут не иметь отношения к действительности. В принципе - вопрос спорный. Зависит от того, как на нее смотреть.

3. Можно ли отрицать существование некоторых феноменов на основании того, что современная наука не может дать им объяснения или на основании того, что эксперимент будет невоспроизводим или будут затруднения с повторяемостью? Интуиция, опять же, подсказывает, что нет, такой подход будет неправильным. Достаточно вспомнить историю науки.

а) Нет
б) Да

4. Что можно отнести к науке? Если посмотреть структуру таких областей знания, как астрология или алхимия, то они вполне имеют себе совокупность в достаточной мере формализованного языка, достаточно стройных систем взглядов и теорий, из которых делаются следствия, методы расчетов и т.д. С этой точки зрения они более научны, нежели история или философия.

Стройность системы - не критерий научности. Читать философию науки о критериях научности.

5. История, к примеру, является наукой в основном описательной. Построение гипотез о неких закономерностях и построение каких-то формул в этой области весьма чревато и, как показал опыт ряда стран, может привести к тяжким последствиям Можно ли считать, что история - не наука? Или философия? В которой вообще с критериями истины непонятно? Или если существуют ученые степени и звания в соответствующей области, система институтов и изданий по всему миру - значит, мы имеем дело с наукой?

а) нет. Наука, но см. выше.
б) нет. Читать любой современный учебник философии. Раздел Философия и Наука.
в) нет. Наличие значков, медалек, двухэтажных домиков и глянцевых бумажек не являются критериями научности. См. выше.

[kludge]

Вкратце...

Психология не вся является наукой.
Бихевиоризм - наука самая что не есть натуральная и классическая.
Психоанализ - не имеет к науке никакого отношения.
НЛП - что-то среднее, использует как научные методы, так и ненаучные.
Есть течения вполне научные, есть ненаучные.

Аккуратнее, товарищи, аккуратнее. Наукой является психология.

Бихевиоризм - не наука, а метод описания. НЛП с психоанализом - методы терапии, и в отношении к науке психологии расположены одинаково. Хотя, конечно, оба изгажены шарлатанами хуже некуда.

[Etherlord]

Вкратце...

Психология не вся является наукой.
Бихевиоризм - наука самая что не есть натуральная и классическая.
Психоанализ - не имеет к науке никакого отношения.
НЛП - что-то среднее, использует как научные методы, так и ненаучные.
Есть течения вполне научные, есть ненаучные.

Аккуратнее, товарищи, аккуратнее. Наукой является психология.

Бихевиоризм - не наука, а метод описания. НЛП с психоанализом - методы терапии, и в отношении к науке психологии расположены одинаково. Хотя, конечно, оба изгажены шарлатанами хуже некуда.

Психоанализ - не научен. Это подход, имеющий много общего с мифологическими толкованиями, хотя и на современном уровне, и работает он хорошо.
Бихевиоризм - научен. Используется экспериментальный подход, и другие чисто научные инструменты.

Советская психология - наука. Там Фрейда, Перлса и т.д. не признавали. Психология вообще - нет, только часть ее.

[kludge]

Наукой является психология.

Бихевиоризм - не наука, а метод описания. НЛП с психоанализом - методы терапии, и в отношении к науке психологии расположены одинаково. Хотя, конечно, оба изгажены шарлатанами хуже некуда.

Психоанализ - не научен. Это подход, имеющий много общего с мифологическими толкованиями, хотя и на современном уровне, и работает он хорошо.

В любом случае, он (вкупе с НЛП) относится к психиатрии. Что не есть психология.

Бихевиоризм - научен. Используется экспериментальный подход, и другие чисто научные инструменты.

Не сочтите за цепляние к словам, но бихевиоризм отдельно стоящей наукой не является.

Советская психология - наука.

Смайлика не вижу...

[tau797]

Здесь вы не того....

Я или Вы не того?

Математическим аксиомам не нужны основания. В принципе

Это Вам так кажется. Вам это удобно - когда в основе основ то, что ни на чем не основано?

Какие захотел - такие и взял. Поскольку это аксиомы относятся к объектам, которые я сам придумал

Ну, это-то бесспортно. А вот "основания не нужны" -... Вот числа, например, это Вы сами придумали? Или кто?

[tau797]

Надо, чтобы что-то одно конкретное разбирать. Иначе - это даже диссера никакого не хватит, чтобы разжевать.

Конкретное - это как раз в диссере разбирают

Ну, вы выделите что-то одно, и погнали по очереди. Форум на то он и форум, чтобы... обсуждать

[tau797]

tau797

Мне кажется, проще будет, если вы укажете, с чем вы не согласны в

http://en.wikipedia.org/wiki/Science. А то проходить всю историю воззрений на науку будет тяжко

Я же не предлагаю обсуждать воззрения tau797 Предлагаю обсудить предмет, у кого есть какие соображения по существу.

Википедия, кстати - источник не больно авторитетный. Так что...

[tau797]

Экономика - наука, но у нее, как и у Истории есть некая специфика. Из-за редкого использования там экспериментов, они пользуются другими методами, но тоже вполне научными

Какими? Что такое научный метод?

В принципе - вопрос спорный. Зависит от того, как на нее смотреть

А вы как думаете? Если математика - наука, то почему?

3. Можно ли отрицать существование некоторых феноменов на основании того, что современная наука не может дать им объяснения или на основании того, что эксперимент будет невоспроизводим или будут затруднения с повторяемостью? Интуиция, опять же, подсказывает, что нет, такой подход будет неправильным. Достаточно вспомнить историю науки.

а) Нет
б) Да

не понял. Поясните.

Стройность системы - не критерий научности

А что является критерием? Что такое, кстати, критерий, знаете?

Читать философию науки о критериях научности

Это команда? Или просто глагол неопределенный?

б) нет. Читать любой современный учебник философии. Раздел Философия и Наука

Че там написано-то?

[KP580BE51]

Итак, выявилось несколько групп вопросов:
1) Что такое наука?

Метод делания бабла (в основном) и удовлетворения своего любопытства (редко).

2) Какие критерии позволяют отнести области человеческой деятельности к науке?

Создание чего-то, принципиально нового, что дает хотя бы потенциальную возможность для открытия новых путей получать бабло.

3) Применим ли "научный метод" ко всем сферам и аспектам жизни человека и существования Вселенной?

Не понял.

4) Если нечто противоречит научным представлениям, это означает, что это нечто - фальсификация?

Нет. Но для того чтобы доказать (к примеру) что Тау на самом деле является Ми-Го и гораздо ближе (биологически) к грибам чем к млекопитающимся, нужно для начала доказать что Ми-Го вообще существуют.

[KP580BE51]

А вы как думаете? Если математика - наука, то почему?

Математика не наука, также как и автор картины не кисть а художник. Но как обычно есть несколько "Но".

[Etherlord]

Это команда? Или просто глагол неопределенный?

Комманда.
Я не собираюсь на халяву читать Вам весь курс философии науки онлайн.

[tau797]

Итак, выявилось несколько групп вопросов:
1) Что такое наука?

Метод делания бабла (в основном) и удовлетворения своего любопытства (редко)

Ну то есть в основу определения Вы предлагаете поместить "род занятий"?

2) Какие критерии позволяют отнести области человеческой деятельности к науке?

Создание чего-то, принципиально нового, что дает хотя бы потенциальную возможность для открытия новых путей получать бабло.

Это бизнес вроде.

3) Применим ли "научный метод" ко всем сферам и аспектам жизни человека и существования Вселенной?

Не понял

Ну давайте начнем с сущности научного метода.

[tau797]

для того чтобы доказать (к примеру) что Тау на самом деле является Ми-Го и гораздо ближе (биологически) к грибам чем к млекопитающимся, нужно для начала доказать что Ми-Го вообще существуют

Ну и примеры у тебя, боцман! (С)

[tau797]

Это команда? Или просто глагол неопределенный?

Комманда.
Я не собираюсь на халяву читать Вам весь курс философии науки онлайн.

Блин, Etherlord, вы вот тут в параллельной ветке об этике рассуждаете, а о корректном ведении научных дискуссий не слыхали, что ли?

Не надо тут себя умнее других выставлять. И команды раздавать .Лекцию и я могу прочесть Вы в обсуждении можете поучаствовать?

[KP580BE51]

Метод делания бабла (в основном) и удовлетворения своего любопытства (редко)

Ну то есть в основу определения Вы предлагаете поместить "род занятий"?

Точно не открытие нового ресторана к примеру. Но может быть какой-то метод управления ресторанами.

Это бизнес вроде.

Сейчас наука это бизнес. (чем застой в фундаментальных областях ИМХО и объясняется)

Ну давайте начнем с сущности научного метода.

Научный метод, это ИМХО очевидно.

[tau797]

чем застой в фундаментальных областях

Застой? Какой застой?

Ну давайте начнем с сущности научного метода.

Научный метод, это ИМХО очевидно

Отнюдь. Вовсе даже нет.

[Rem700]

о корректном ведении научных дискуссий не слыхали, что ли?

Дискуссия о том, что такое наука, не может быть научной по определению.

[Etherlord]

Это команда? Или просто глагол неопределенный?

Комманда.
Я не собираюсь на халяву читать Вам весь курс философии науки онлайн.

Блин, Etherlord, вы вот тут в параллельной ветке об этике рассуждаете, а о корректном ведении научных дискуссий не слыхали, что ли?

Не надо тут себя умнее других выставлять. И команды раздавать .Лекцию и я могу прочесть Вы в обсуждении можете поучаствовать?

Если Вы его сузите до разумных пределов + не будете задавать вопросов из университетского курса философии для нефилософских специальностей - могу.

В той форме, в какой вопрос стоит в данный момент - нет. Зачем мне пересказывать содержание учебника? Я уже по этому поводу 2 раза экзамен сдавал + украинский кандминимум. Что, еще один раз ту же волынку? Ей богу, не интересно...

Вопросы уровня выше кандминимума - будет интересно обсуждать.