Память воды

[NB1]

Не раз приходилось слышать это словосочетание. С точки зрения методологии современной науки получается, что это мистика.

Вот например речевка по теме некоего Устюгова
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02020099.htm

Сам Устюгов, судя по манере излагать мысли (можно почитать его другие "работы" там же), судя по используемым названиям своего сайта (АКАДЕМИЯ ТРИНИТАРИЗМА, Институт Ноосферного Естествознания) тоже как то не вызывает доверия.

Но тут он ссылается на некоего японского доктора Масару Эмото. Тот, якобы, брал воду, воздействовал на нее разной музыкой, речью, "силой" мысли , а потом замораживал и изучал под электронным микроскопом кристаллы. И наблюдал значительное их различие в зависимости от предварительного воздействия на воду.

Вопрос: кто-нибудь видел заслуживающие доверия источники, подтверждающие это явление? А еще лучше - может сами имеют возможность (электронный микроскоп) проводить эти эксперименты и получить многократно повторяющиеся результаты.

[kosmo]

Вопрос: кто-нибудь видел заслуживающие доверия источники, подтверждающие это явление?

Рискну предположить что нет.

[PavelM]

Насчет музыки не в курсе.
Однако, хотя термин "память воды" эксплуатируется всякими шарлатанами, тем не менее есть и вменяемые статьи по этому поводу.

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... c37ce831e9

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... f993567695

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 1d135103db

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... e485472f76

[NB1]

Вопрос: кто-нибудь видел заслуживающие доверия источники, подтверждающие это явление?

Рискну предположить что нет.

Я тоже очень сильно так настроен, но все-ж.

Например Гомеопатия (ее, правда, тоже многие считают лженаукой, но тем не менее гомеопаты успешно лечат и вылечивают миллионы больных, причем часто таких безнадежных, от которых аллопаты просто уже отказались) основана на чем-то примерно том же - снижают концентрацию лечащего вещества до меньше одной молекулы на весь объем.

От всего этого недалеко и до вводимых некоторыми (я условно называю "шаманствующими", имея в виду даже не пренебрежение, а признание того, что идущими вразрез с тардиционной наукой) людьми таких понятий, как "информационно-энергетические поля" и т.п.

И можно было бы продолжать это все игнорировать, если бы у "шаманов" не было конкретных и повторяющихся результатов.

[chenko]

А есть результаты? Из заслуживающих доверия источников? Что-то я не слышал, чтобы гомеопаты говорили о каких-нибудь успешных clinical studies.

[vm__]

И можно было бы продолжать это все игнорировать, если бы у "шаманов" не было конкретных и повторяющихся результатов.

В газете видел объявление, типа "лечу от алкоголизма по фотографии", причем пациент о лечении даже не подозревает. Если результаты были - будем теорию разрабатывать?

[Rem700]

снижают концентрацию лечащего вещества до меньше одной молекулы на весь объем.

Я не очень понял, меньше одной молекулы - это половина молекулы, просто ни одной, или что-то еще?

[vm__]

снижают концентрацию лечащего вещества до меньше одной молекулы на весь объем.

Я не очень понял, меньше одной молекулы - это половина молекулы, просто ни одной, или что-то еще?

Грубо говоря - бросают одну молекулу в стакан, потом разливают этот стакан в 100 пузырьков, и все 100 пузырьков - лечебные. В каждом - примерно по 1/100 молекулы (в смысле концентрации). Если неправильно понимаю, поправьте, please!

[tolikmolik]

Грубо говоря - бросают одну молекулу в стакан,

Там главное бросить посильнее, чтобы долетела, а то может от поверности отскочить или в воздухе диффундировать.

[vm__]

Грубо говоря - бросают одну молекулу в стакан,

Там главное бросить посильнее, чтобы долетела, а то может от поверности отскочить или в воздухе диффундировать.

Дык я же и говорю - "грубо"!

[tolikmolik]

Если в стране, известной своими научными достижениями, фильм "Великая тайна воды" получает награды из рук академика, то....

[Rem700]

В каждом - примерно по 1/100 молекулы (в смысле концентрации). Если неправильно понимаю, поправьте, please!

Это я чего-то не понимаю. Есть стакан с водой. Не вдаваясь в то, лечебный он или нет, в нем эта молекула есть, или ее там нет? Или какая-то часть?

[vm__]

в нем эта молекула есть, или ее там нет?

Молекулы там нет, но (возвращаясь к теме топика), наверное, "вода помнит, что она когда-то была".

[NB1]

снижают концентрацию лечащего вещества до меньше одной молекулы на весь объем.

Я не очень понял, меньше одной молекулы - это половина молекулы, просто ни одной, или что-то еще?

Грубо говоря - бросают одну молекулу в стакан, потом разливают этот стакан в 100 пузырьков, и все 100 пузырьков - лечебные. В каждом - примерно по 1/100 молекулы (в смысле концентрации). Если неправильно понимаю, поправьте, please!

Грубо - да. Точнее - вещество разбавляют, скажем до 1/100, 99 выбрасывают, а оставшуюся - снова разбавляют.И так много раз. При определенных концентрациях (меньших 1 молекулы) вдруг происходят всплески проявления каких-то св-в.

Самыми сильными "фракциями" лекарств являются особо сильные степени разбавления, как ни странно.

А есть результаты? Из заслуживающих доверия источников?

Если Вы согласитесь верить, например, такому заочному источнику, как я - то таки да, есть. Моя жена, мать, теща, дети и еще немало хорошо известных мне людей лечатсяи успешно только у гомеопатов. Про себя сказать затрудняюсь, т.к. я вообще мало занимаюсь самоанализом приболезняхи лечениях, редко лечусь, еще реже соблюдаю предписания. Поэтому достоверно не уверен "благодаря" или нет. Да и не болел я еще серьезно ни разу в жизни. Но то, что многие известные мне люди выбирались чуть не с того света при помощи гомеопатии могу подтвердить.

Что-то я не слышал, чтобы гомеопаты говорили о каких-нибудь успешных clinical studies.

В общем то это (то, что не слышали) ничего не подтверждает. В России на сегодняшний день ВАКом РАМН принято три докторских диссертации по гомеопатии. Сколько кандидатских - не знаю. Каждая диссертация обычно сопровождается большими статистическими данными клинических испытаний и исследований. В Европе почти во всех странах гомеопатия уже получила тот же статус, что и алопатия. В северной Америке пока она - красная тряпка для официальных врачей и мед.чиновников. Тем не менее гомеопатические аптеки, врачи существуют, успешно практикуют, несмотря на очень неравноправные, в сравнении с традиционной медициной, условия конкуренции.

[chenko]

Если Вы согласитесь верить, например, такому заочному источнику, как я - то таки да, есть. Моя жена, мать, теща, дети и еще немало хорошо известных мне людей лечатсяи успешно только у гомеопатов..

Нет, не соглашусь. Извините. Как говорит FDA (Steve Wilson) :

"In God we trust,
all other send the data".

[NB1]

Нет, не соглашусь. Извините. ....

и я Вам желаю не болеть...

[Rem700]

Молекулы там нет, но (возвращаясь к теме топика), наверное, "вода помнит, что она когда-то была".

А каким научным способом можно определить, что вода помнит. Вот, скажем есть два стакана с водой. В одном вода, в которой эта молекула "когда-то была", в другом - просто такая же вода, из той же бочки. Как установить, в каком стакане что?

[chenko]

Я верю, что это помогает. Но не верю, что оно работает иначе чем плацебо. А плацебо может быть ой как эффективно! Но о эффектах памяти и прочей лабуде в этом случае никто не говорит.
Поскольку гомеопатия даже не пытается делать какие-то клинические испытания своих средств, я делаю вывод, что они заранее знают ожидаемый негативный результат. Шаманам же это не нужно. Всё должно быть покрыто ореолом таинственности и суперзнания, иначе психотерапевтический эффект будет потерян, и больному курс приёма дистиллированной воды (как вариант от А.Чумака- заряженной) не поможет.

[Rem700]

Если Вы согласитесь верить, например, такому заочному источнику, как я - то таки да, есть. Моя жена, мать, теща, дети и еще немало хорошо известных мне людей лечатсяи успешно только у гомеопатов. Про себя сказать затрудняюсь, т.к. я вообще мало занимаюсь самоанализом приболезняхи лечениях, редко лечусь, еще реже соблюдаю предписания. Поэтому достоверно не уверен "благодаря" или нет. Да и не болел я еще серьезно ни разу в жизни. Но то, что многие известные мне люди выбирались чуть не с того света при помощи гомеопатии могу подтвердить.

Известные мне люди выбирались сами по себе с того света, без гомеопатии вообще. Что это доказывает - правильно, ничего не доказывает. Как сказано в классике, "вот что крест животворящий делает!". Особенно если серьезно не болеть. Некоторым вот врачи Obecalp выписывают - и многим помогает.

Принятые в РАМН в наши смутные времена диссертации - тоже так себе аргумент. Так же как и рассказы о том, что в Европах гомеопатов не так сильно гоняют. В серьезных peer-reviewed журналах есть данные клинических исследований? Я не встречал...

[chenko]

Молекулы там нет, но (возвращаясь к теме топика), наверное, "вода помнит, что она когда-то была".

А каким научным способом можно определить, что вода помнит. Вот, скажем есть два стакана с водой. В одном вода, в которой эта молекула "когда-то была", в другом - просто такая же вода, из той же бочки. Как установить, в каком стакане что?

Насколькоя помню, в оригинальных опытах, с которых и начался весь последний шум, растворяли аллергены, раствор которых потом чего-то там вызывал в живом организме. Повторить результаты не получилось.
Вот статья про Water Memory в Википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory

Обратите внимание на раздел See Also

[vm__]

Как установить, в каком стакане что?

Подозреваю, что никак. (Дать выпить двум больным, и посмотреть, кому получшеет?) Наверное, так же непросто отличить просто воду от заговоренной или заряженной Чумаком по телевизору.

[NB1]

Молекулы там нет, но (возвращаясь к теме топика), наверное, "вода помнит, что она когда-то была".

А каким научным способом можно определить, что вода помнит. Вот, скажем есть два стакана с водой. В одном вода, в которой эта молекула "когда-то была", в другом - просто такая же вода, из той же бочки. Как установить, в каком стакане что?

Так вот я об этом и спрашиваю как раз. Японец вон замораживал и на кристалы сквозь микроскоп глядел. Фотографировал даже (на фотки можно по ссылке пройти).

У кого есть доступ к электронному микроскопу? Может попробуете повторить, да честно здесь отписать про результаты? А то все споры немых со слепыми получаются .

Реальная то ситуация какова: скептически настроенная часть даже тратить время на анализ и проверки не хочет, мол им надо, пусть они и приводят достоверные методы доказательств. А другой лагерь говорит: нашим методикам доказательств Вы не верите - сделайте свои методики опровержений. А мы тем временем будем применять - мы практики. И ведь применяют! И нередко даже рассказывают при этом злорадно: вот был скептик воинствующий, а как прижало - к нам пришел за помощью.

А по поводу психовнушений: воинствующему материалисту во мне тоже очень хочется так думать... И порой не замечать если не доказательства, то серьезные указания на мои заблуждения. А с болезнями, своими и детей, в это время жена борется....

[Fracas]

...А другой лагерь говорит: ... мы тем временем будем применять - мы практики. И ведь применяют! И нередко даже рассказывают при этом злорадно: вот был скептик воинствующий, а как прижало - к нам пришел за помощью.
...

Что там японец, Алан Чумак еще раньше весь Союз так лечил: банки с водой заряжал прямо с экрана ТВ.

[vm__]

... даже тратить время на анализ и проверки не хочет...

И не такое проверяют и анализируют (и ведь финансирует кто-то):
The world's largest study into the effects of prayer on patients http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3193902.stm

...the benefits might increase as the number of people praying went up...

[vm__]

Чумак еще раньше весь Союз так лечил: банки с водой заряжал прямо с экрана ТВ.

Говорили, что многих вылечил. Никто, случайно, на видик не записывал?
Сегодня, с интернетом, еше эффективнее могло бы получиться.