Эволюция взглядов воинствующего материалиста

User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by NB1 »

В продолжение темы "Памяти воды".

Знаете, вот той теме вроде бы логично, и с юмором мне все на пальцах объяснили. Дали ссылки на работы "докторов РАЕН". Кстати, прошу не путать РАН и РАЕН. Первая - это та, что раньше была АН СССР. А вторая - общественная организация, созданная в начале 90-х, когда дали свобобду, как одна из альтернатив "закостеневшей и корумпированной" традиционной АН. За последние лет 15 каких только академий не на создовали в России. Но РАЕН, пожалуй, из новых - самая солидная. Под ней, вроде, даже какие-то ВУЗы есть. Но меня, лично, весь комплекс ее активности (включая всяческое "научное православие" и т.п.) все же настораживает и отталкивает. Я заканчивал один из лучших ВУЗов страны еще при СССР и , как мне кажется, вполне впитал материалистические научные подходы, а также проникся понятиями о научной честности.
Понятно, что все проявления "чуда" (не только в лечении) я всегда был, да и сейчас, склонен относить к понятиям "внушение", "галлюцинация", "ловкость рук", "сознательная беспринципная ложь". Факты успешного лечения?! Ну не все же способны сами себе просто так внушить здоровье. Многим нужен некий толчок для психики, типа: вот выпил святой водицы и полегчало. И на этой внушаемости людей паразитирует огромное количество шаманствующих жуликов, сделавших людскую доверчивость и внушаемость источником безбедного существования. Вон сколько случалось читать заметок (плацебо) о том, что контрольным группам давали одну и ту же "пустую пилюлю", но одной группе говорили про то, что эта пилюля пустая, а другой - что чего-то содержит. И имели разительную разницу в самочувствии групп. Что доказывает внушаемость. Правда не у 100%. Да и меня ни один гипнотизер никогда пронять не мог (а так хотелось под гипнозом, например, выучить язык :mrgreen: ).

Но...

В последнее время эта моя уверенная материалистичность ощутимо поколебалась. Впервые про память воды я услышал лет 5 назад от одного знакомого, выпускника физфака МГУ. Он же мне тогда и про гомеопатию рассказал, которая ему, болезному, позволила выжить. И книжку дал, которую я дисциплинированно прочел, не особо, впрочем, вдохновившись (кстати, гомеопатия, это не только растворение до малых концентраций, это и еще целый ряд принципов, о которых где-нибудь в других постах). Ну да ладно, и наш брат, физик, бывает, в религию ударяется :pain1: . А потом я узнал, что гомеопатом стала одна из лучших подруг нашей семьи, с которой мы еще в стройотряды ездили, честнейший и порядочный человек, бессребреница, которая являясь одним из лучших алопатических педиаторов, врачом "от Бога", практикующим в лучших клиниках Москвы, доцентом одного из московских медов, усомнилась в действенности традиционной медицины и была вынуждена искать альтернативные методы. Обратился к ней за советом по поводу ужасно больной и умирающей матери (которой обычные врачи не могли помочь и ей становилось всехуже) и она взялась сама ее пользовать гомеопатически. Я в первый раз мать к ней на руках принес - она ходить не могла. А через полгода мама уже сама чуть не быстрее меня все делала, везде бегала. А я все равно не верил, думал (да и сейчас допускаю) внушение. Но надо отметить, что подруга денег ни с нас, ни с тех друзей, кого мы к ней направляли, никогда не брала. Нам врать ей нет никакого материального смысла, не говоря уж о большом взаимном искреннем доверии. Да и вообще она из тех врачей, для кого понятия доброты, врачебной этики, честности- не пустой звук. Карьеру свою медицинскую делала своим потом. Никто ей не помогал, родители были из самых простых, выросла онав малогабаритной хрущебе на окраине мск. Материально она далеко не шикует. Нет у меня никаких оснований подозревать ее в подтасовках. Это именно она защитила недавно упомянутую мной 3-ю диссертацию по гомеопатии и от нее я знаю довольно многие подробности по клинической практике и статистике при оценке лечения гомеопатией. Опять же, успешно лечит она очень часто грудных детей, которым внушить что-либо проблематично. Если же говорить о внушении их матерям, то надо признавать какие-то "энергитические" поля связи между матерью и ребенком, что еще более нематериалистично.

Продолжение следует.
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9277
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Post by IL »

Это Вы сами написали или взято откуда-нибудь?
IL
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

IL wrote:Это Вы сами написали или взято откуда-нибудь?
Сами то как думаете ? :)

продолжение

Так вот, один из главных принципов гомеопатии: "Подобное лечат подобным". Классический пример. Если здоровому человеку дать хинин, организм прореагирует теми же симптомами, которые бывают у больного при лихорадке. Гомеопаты делают вполне логичный вывод о том, что лечебные свойства хинина от лихорадки основаны на том, что он дополнительно стимулирует защитные силы организма и тот быстрее и успешнее справляется с основной болезнью. Отчасти на этой логикеосновано действие прививок.

Другой принцип : "лечить не симптомы, а болезнь".

А некоторые идут еще дальше: "лечить не болезнь, а человека". Но это уже, пожалуй, не гомеопатия.
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Post by Волчара »

NB1 wrote:Гомеопаты делают вполне логичный вывод о том, что лечебные свойства хинина от лихорадки основаны на том, что он дополнительно стимулирует защитные силы организма и тот быстрее и успешнее справляется с основной болезнью. Отчасти на этой логикеосновано действие прививок.


Чего только не узнаешь про медицину. Жаль, врачи не знают. Ну те, что не гомеопаты, конечно. Те то знают
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9277
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Post by IL »

NB1 wrote: Сами то как думаете ? :)

.


За меня другие думают.
IL
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Post by vm__ »

Волчара wrote: Чего только не узнаешь про медицину.
"Клин - клином..." - это ж общенародное знание. Почти в тему - "отвлекающая терапия": по пальцу молотком - головная боль проходит :mrgreen:
User avatar
UMLец
Уже с Приветом
Posts: 8469
Joined: 15 Oct 2003 18:29
Location: Canada

Post by UMLец »

А что за книжка? Может мне тоже нада :roll:
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9277
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Post by IL »

vm__ wrote: "отвлекающая терапия": по пальцу молотком - головная боль проходит :mrgreen:


настояшая гомеопария
IL
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Волчара wrote: Чего только не узнаешь про медицину. Жаль, врачи не знают. Ну те, что не гомеопаты, конечно. Те то знают
Все хохмите :). Знают, кто хочет. Кстати, многие алопаты втихаря и гомеопатией увлекаются...
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

UMLец wrote:А что за книжка? Может мне тоже нада :roll:
Забыл и название, и фамилию. Грек, один из известнейших гомеопатов. Может Витулкас, может Лукас, может еще как. На Русском книжка была, переводная с Английского. Книжку то я вернул. БОльшую часть из прочитанного благополучно забыл заненадобностью.
User avatar
Rem700
Уже с Приветом
Posts: 5517
Joined: 10 Apr 2003 01:23

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by Rem700 »

NB1 wrote:Я в первый раз мать к ней на руках принес - она ходить не могла. А через полгода мама уже сама чуть не быстрее меня все делала, везде бегала. А я все равно не верил, думал (да и сейчас допускаю) внушение.
Внушение - далеко не единственное объяснение. Например, некоторое количество больных, даже тяжелобольных, выздоравливают вообще без лечения. Изысканием внутренних резервов, так сказать. Или вот если хотите историй о чудесных исцелениях - я тоже могу рассказать, невыдуманную. У меня один знакомый приехал в США с раковым диагнозом, в инвалидном кресле. А здесь посмотрели - оказалось, нет никакого рака, а до инвалидности его залечили тамошние аллопаты, химотерапия дело такое. Так вот уже более 15 лет прошло (ему сейчас за 70 ) - все в порядке, тьфу-тьфу.

NB1 wrote:Но надо отметить, что подруга денег ни с нас, ни с тех друзей, кого мы к ней направляли, никогда не брала. Нам врать ей нет никакого материального смысла, не говоря уж о большом взаимном искреннем доверии. Да и вообще она из тех врачей, для кого понятия доброты, врачебной этики, честности- не пустой звук. Карьеру свою медицинскую делала своим потом. Никто ей не помогал, родители были из самых простых, выросла онав малогабаритной хрущебе на окраине мск. Материально она далеко не шикует. Нет у меня никаких оснований подозревать ее в подтасовках. Это именно она защитила недавно упомянутую мной 3-ю диссертацию по гомеопатии и от нее я знаю довольно многие подробности по клинической практике и статистике при оценке лечения гомеопатией.

Нет у нее никакой клинической практики. Вернее практика есть - а статистики достоверной нету. На диссертацию PAЕН - конечно, сгодится, - но вы бы не позорились, чессслово, эту организацию солидной называть. Я понимаю, материнское здоровье, вернее нездоровье, - это сильный стресс, не только в гомеопатию поверишь, но и чертиков некоторые слышать начинают, - но все-таки, мама уже не болеет - пора снова думать головой.
I'm still missing my eX,
but my aim is getting better
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Post by Волчара »

NB1 wrote:
Волчара wrote: Чего только не узнаешь про медицину. Жаль, врачи не знают. Ну те, что не гомеопаты, конечно. Те то знают
Все хохмите :). Знают, кто хочет. Кстати, многие алопаты втихаря и гомеопатией увлекаются...


Некоторые и хиромантией увлекаются. Астрологией. Предсказаниями Нострадамуса. Некоторые ездят с заблокированным диффом.

Гомеопатия, на мой взгляд, самое безвредное из этого - концентрация активного вещества близка к нулю после запятой. Состояние больного либо улучшится, либо не изменится. Горячо приветствую, но лечится все же советовал бы лекарствами. Проверенными FDA and|or EMEA. ... [disregard]...
Last edited by Волчара on 19 Jan 2007 05:19, edited 1 time in total.
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why
User avatar
Etherlord
Уже с Приветом
Posts: 3260
Joined: 13 Dec 2005 07:20
Location: Lviv, UA->San Diego, CA

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by Etherlord »

NB1 wrote:В продолжение темы "Памяти воды".


Типичная история из серии "Как я попал в секту такую-то".
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by bulochka »

Rem700 wrote:
NB1 wrote:Я в первый раз мать к ней на руках принес - она ходить не могла. А через полгода мама уже сама чуть не быстрее меня все делала, везде бегала. А я все равно не верил, думал (да и сейчас допускаю) внушение.
Внушение - далеко не единственное объяснение. Например, некоторое количество больных, даже тяжелобольных, выздоравливают вообще без лечения.

Да, я только что прочитала любопытную заметку на эту тему.

http://scienceblogs.com/insolence/2006/ ... tati_1.php

А вот еще оттуда же про гомеопатию (или это надо в другую тему, про память воды)?
http://www.scienceblogs.com/insolence/2 ... homeop.php

Кстати, мне недавно довелось посидеть на нескольких лекциях для студентов мед. школы (курс патофизиологии и патанатомии), и на меня в очередной раз сильное впечатление произвело то, насколько медицина все же далека от понимания механизма многих болезней. Иными словами, многие "диагнозы" представляют собой ни что иное, как удобный способ дать название комплексу симптомов, в то время как на самом деле речь может идти о десятке разных болезней разного происхождения, которые и лечения требуют абсолютно разного. Так что удивительно не то, что аллопатия не всегда может человека вылечить - удивительно то, что есть болезни, которые мы в принципе в состоянии хорошо и предсказуемо лечить.

Но это, впрочем, не значит, что имеет смысл вместо аллопатов обращаться к тем, кто вообще не заботится о том, чтобы разобраться в механизме заболевания.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Post by Волчара »

According to Dr Kumaresan and Dr Kanakaraj of Sugam Homeopathy Clinic in Chennai, any material can be converted into energy form by potentisation or dynamisation -- a method unique to homeopathy. This energy remains stable only in alcohol or sugar base and the medicines thus stored in the form of energy do not have an expiry date.


Вот! А я что всегда говорил - водка от всего помогает.
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by vm__ »

bulochka wrote: многие "диагнозы" представляют собой ни что иное, как удобный способ дать название комплексу симптомов
:fr: А я каждый раз вздрагиваю, когда в commercials на мед. темы сначала скажут "Blah Blah Syndrome" - вроде бы человеческим понятным (?) языком - "известный, как BBS", а дальше по тексту - только BBS (много много раз) - звучит очень убедительно (внушает впечатление - дык мы с этим уже столько раз имели дело, успешно, конечно, что даже придумали спец. аббревиатуру, так что не извольте беспокоиться, рекламируемое лекарство поможет 100% !) :mrgreen:
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by bulochka »

vm__ wrote:
bulochka wrote: многие "диагнозы" представляют собой ни что иное, как удобный способ дать название комплексу симптомов
:fr: А я каждый раз вздрагиваю, когда в commercials на мед. темы сначала скажут "Blah Blah Syndrome" - вроде бы человеческим понятным (?) языком - "известный, как BBS", а дальше по тексту - только BBS (много много раз) - звучит очень убедительно (внушает впечатление - дык мы с этим уже столько раз имели дело, успешно, конечно, что даже придумали спец. аббревиатуру, так что не извольте беспокоиться, рекламируемое лекарство поможет 100% !) :mrgreen:

Вы случайно не Bardet-Biedl syndrome (BBS) имеете в виду? К нам периодически приходят про него доклады делать. :mrgreen:
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by vm__ »

bulochka wrote: Вы случайно не Bardet-Biedl syndrome (BBS) имеете в виду?
Нет, не так сложно! :mrgreen: Я про то, что в телевизоре - Erectile Dysfunction Syndrom = ESD, Chronic Fatigue Syndrome = CFS, Computer Vision Syndrome = CVS, Sick Building Syndrome = SBS, Irritable Bowel Syndrome = IBS, Sudden Arrhythmia Death Syndromes = SADS, и далее до бесконечности (attention deficit disorder = ADD :mrgreen: )
(горловой кашель/чихание при простуде = ГКЧП :mrgreen: )
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by NB1 »

vm__ wrote:
bulochka wrote: многие "диагнозы" представляют собой ни что иное, как удобный способ дать название комплексу симптомов
:fr: А я каждый раз вздрагиваю, когда в commercials на мед. темы сначала скажут "Blah Blah Syndrome" - вроде бы человеческим понятным (?) языком - "известный, как BBS", а дальше по тексту - только BBS (много много раз) - звучит очень убедительно (внушает впечатление - дык мы с этим уже столько раз имели дело, успешно, конечно, что даже придумали спец. аббревиатуру, так что не извольте беспокоиться, рекламируемое лекарство поможет 100% !) :mrgreen:
Ага, значит в чем то мы все же сходимся. :beer: Насколько я понимаю, вы и с тезисами типа "лечить не симптомы, а болезнь", "лечить не болезнь, а больного" - тоже вполне согласны. Не будем рассматривать и спорить по поводу аккуратности проведения клинических испытаний лекарств (у меня есть большие сомнения, что и алопатические лекарства, сертифицированные и испытанные на самом высоком уровне, так уж хороши и безвредны. Иначе бы не появлялись регулярно сведения о том, что то или иное лекарство, массово и успешно применявшееся какое-то время назад, оказывается имеет какие-то вредные побочные эффекты, которые теперь приходится за отдельные деньги лечить). Давайте исходить из логики. "Троечник" может быть и аллопат, и гомеопат, и любой другой "травник". Конечно, пролезть троечники могут куда угодно, но в нетрадиционные методы и пролезть сложнее, т.к. как правило все же требуется иметь неплохую традиционную медподготовку. Гомеопаты, кстати, обычно не хуже своих негомеопатических коллег знают алопатические лекарства, и гораздо лучше - их противопаказания. Не знаю случая, чтоб гомеопат, если ты перед этим не посетил обычного врача, не сказал бы в точности, что он тебе прописал еще до того, как ты покажешь рецепт (может я просто только с грамотными гомеопатами сталкивался :pain1: ). Но, главное, что эти "гонимые" учения не обещают быть легкой дорогой. Поэтому идут туда энтузиасты, люди честные (и способные честно признаться впервую очередь самим себе, что не все в порядке в медицине, идущей столбовой дорогой аллопатии). Учитывая, сколько перед глазами примеров некачественного и недобросовестного применения традиционной медицины, уже совсем не хочется к ним обращаться (тем более, что собственный опыт показывает,что не столько лечат, сколько колечат. Я, конечно, не про хирургию и экстренную помощь вслучае несчастных случаев). Вот и остается искать тех, кто даже при неграмотности имеет меньше возможности навредить. Одно то, что у гомеопатов пилюли по размеру много меньше и в них не бывает химии, уже поворачивает к ним.
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by Волчара »

NB1 wrote:Не будем рассматривать и спорить по поводу аккуратности проведения клинических испытаний лекарств (у меня есть большие сомнения, что и алопатические лекарства, сертифицированные и испытанные на самом высоком уровне, так уж хороши и безвредны. Иначе бы не появлялись регулярно сведения о том, что то или иное лекарство, массово и успешно применявшееся какое-то время назад, оказывается имеет какие-то вредные побочные эффекты, которые теперь приходится за отдельные деньги лечить). ....
Одно то, что у гомеопатов пилюли по размеру много меньше и в них не бывает химии, уже поворачивает к ним.


Роскошно, роскошно.
Ну все я умолкаю, А то по морде получу И подвиг свой не совершу

Update: NB1, попробуйте прочитать лейбл на любое лекарство. От анальгина дохнут, от аспирина язва и кровотечения, от тайленола (парацетамола) отказывает печень. И все эти лекарства все еще продаются - ну кроме анальгина, уж очень он ядовит оказался. Но вы ведь наверняка все еще имеете его в своей российской аптечке.

Лучше всего пить памятливую святую воду (ту, которой играли Бетховена и Шопена, но не Шнитке!) - уверен, кроме повышенных позывов по маленькому при передозировке, никаких противопоказаний
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why
User avatar
Etherlord
Уже с Приветом
Posts: 3260
Joined: 13 Dec 2005 07:20
Location: Lviv, UA->San Diego, CA

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by Etherlord »

NB1 wrote:Вот и остается искать тех, кто даже при неграмотности имеет меньше возможности навредить. Одно то, что у гомеопатов пилюли по размеру много меньше и в них не бывает химии, уже поворачивает к ним.


Есть у китайского писателя Лу Ю замечательнейший рассказ - "Торговцы чаем". Это о китайских "гомеопатах", решивших основать бизнес по лечению венерических заболеваний.
Лечили они их уколами с чаем :mrgreen:
User avatar
Rem700
Уже с Приветом
Posts: 5517
Joined: 10 Apr 2003 01:23

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by Rem700 »

Волчара wrote:Update: NB1, попробуйте прочитать лейбл на любое лекарство.
Зачем читать, если мой призыв начать думать проигнорирован...
I'm still missing my eX,
but my aim is getting better
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by vm__ »

Волчара wrote: уверен, кроме повышенных позывов по маленькому при передозировке, никаких противопоказаний
При сильной передозировке может быть плохо, совсем недавно в новостях было.
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by Волчара »

Rem700 wrote:
Волчара wrote:Update: NB1, попробуйте прочитать лейбл на любое лекарство.
Зачем читать, если мой призыв начать думать проигнорирован...

Я знаю кучу народу, которых научили читать, но забыли научить думать (а может они прогуляли этот урок). Читать все таки проще - кто то умный подумал и уже написал. Осталось только запомнить.

Типа - параллельные прямые не всегда пересекаются. Дважды два примерно равно 4 в не очень сильном гравитационном поле. Лекарства всегда имеют побочные эффекты. Иногда сравнимые по тяжести с основной болезнью
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Re: Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Post by Волчара »

vm__ wrote:
Волчара wrote: уверен, кроме повышенных позывов по маленькому при передозировке, никаких противопоказаний
При сильной передозировке может быть плохо, совсем недавно в новостях было.
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication

это от обычной, от сверчистой не будет
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why

Return to “Наука и Жизнь”