Эволюция взглядов воинствующего материалиста

[genka8]

Хотел бы я увидеть целителя, способного вылечить что-то распространенное, явное, не улучшающееся само по себе и не поддающееся обычным лекарствам- например близорукость.

[bulochka]

IMHO я вообще не вижу никакого противоречия в том что иногда (да и нередко) традиционная лекарственная медицина не может вылечить человека. достаточно посмотреть в раздел аннотации любого лекарствва что оно собственно делает, типа "эффективно против грамм-положительных и неэффективно против грамм-отрицательных ..." и т.п. в двух словах - убивает возбудителей болезни, которые собственно и есть причина болезни (кто тут говорил про лечение симптомов? ).

Другое дело если болезнь в общем то не вызвана расшалившимися бактериями, например тот же рак, но это крайний случай, есть же много болезней которые вызваны разрегулированием отдельных процессов, которые идут внутри организма, а ведь тут еще очень много не понятно.

Именно, именно. По сути дела, есть очень ограниченное количество болезней, которые мы именно умеем лечить, а не пытаться замедлить их развитие или смягчить симптомы. Бактериальные инфекции - один пример, многие болезни, которые лечатся хирургически, в том числе операбельный рак - другой. В многих же случаях мы хотя и понимаем, в чем проблема, но вылечить ее без побочных эффектов не можем (возьмем артрит, атеросклероз, аутоимунные болезни и т.п.).

К сожалению, есть немало примеров, когда обращение к "целителям" буквально убивает больных, особенно раковых, потому что не дает им вовремя пройти лечение, которое имеет шанс им реально помочь. Не могу найти сейчас эти истории, но в последнюю пару месяцев я прочитала по крайней мере два медицинских описания того, как женщины умирали от рака груди (который сейчас хорошо лечится), потому что они не хотели обращаться к аллопатам, а поверили в целебную силу "альтернативных" методов лечения.

[IL]

Хотел бы я увидеть целителя, способного вылечить что-то распространенное, явное, не улучшающееся само по себе и не поддающееся обычным лекарствам- например близорукость.

Вот он:

миопия - следствие неправильной циркуляции или ее отсутствия в глазной области, в результате чего ткани вокруг глаз не получают достаточно питания и начинают неправильно функционировать. Лечение близорукости направлено на то, чтобы отрегулировать энергию Ци и циркуляцию крови в каналах около глаз и с помощью этого восстановить нормальное зрение.

Если у Вас или у Вашего ребенка появляются признаки близорукости, то есть миопии на ранней стадии, настоятельно рекомендуем обратиться за консультацией в клинику Ким Дао. Если Вы будете ждать дальнейшего снижения зрения, то болезнь закрепится и придется использовать очки, контактные линзы или делать операцию на глазах.

Они че хочешь вылечат, главное несите денежки. Иначе - операция на глазах.

[Ворона]

Ибо доказать, что чего-то нет, по определению нельзя

Ну хорошо, покажите определение..

[GoodBuyAmerica]

многие "диагнозы" представляют собой ни что иное, как удобный способ дать название комплексу симптомов

Ага, значит в чем то мы все же сходимся. ...

Я работаю в фармацевтической промышленности (drug discovery - звучит гордо ), и могу засвидетельствовать то же самое, что и bulochka: далеко не всё известно о болезнях и лекарствах. Это не означает, что все лекарства ( и врачи) - плохие. Это означает, что лечение больных - это искусство. Вы знаете как работает аспирин и пенициллин? Многие длительное время считали что тоже знают. И в общем, процентов на 90-95 были правы. Но потом выяснилось, что всё так, да не совсем. У этих лекарств есть малоизученные механизмы влияния на организм, которые используются, но не понятны. А эти два лекарства - одни из самых старых и хорошо изученных на свете. Аспирину больше 100 лет, человечество сожрало уже биллион (1 trillion, 10^12) таблеток и продолжает лопать по 50 миллиардов (50 billion, 5*10^10) таблеток в год...
К чему это я? Да, не стоит так агрессивно клевать NB1. Я не верю в "память воды", ну не позволяют мне все мучительные годы изучения физхимии поверить в это. Но то, что чрезвычайно малые дозы веществ могут давать ощутимый макроэффект на организм, я верю. Меня, правда, сильно смущает тот факт, что гомеопаты лечат не понимя механизма действия своих методов. "Лечи подобное подобным" - I do not buy that. Совершенно разные вещества могут очень схоже взаимодействовать с рецепторами и вызывать сходные реакции организма. Но если врачи методом тыка нашли какие-то сочетания, которые работают - так флаг им в руки. Главное, чтобы работали, и чтобы не навредили....

[tau797]

что те серьезные комиссии из ответственных честных ученых, которые бывали не раз созданы для изучения всевозможных паранармальных явлений, "чудес", НЛО и пришедшие к выводу, что во всех случаях имело место шарлатанство

Ну почему же. Нет, как раз во многих случаях серьезные комиссии из ответственных честных ученых пришли к выводу о том, что "что-то такое точно есть", и статистически значимое. И шарлатанства не нашли.
Пример - Нинель Кулагина.

[Etherlord]

что те серьезные комиссии из ответственных честных ученых, которые бывали не раз созданы для изучения всевозможных паранармальных явлений, "чудес", НЛО и пришедшие к выводу, что во всех случаях имело место шарлатанство

Ну почему же. Нет, как раз во многих случаях серьезные комиссии из ответственных честных ученых пришли к выводу о том, что "что-то такое точно есть", и статистически значимое. И шарлатанства не нашли.
Пример - Нинель Кулагина.

Как уже говорилось в одном из соседних топиков, в такой коммиссии должен кроме ученых присутствовать и опытный фокусник/иллюзионист.

"Что-то такое точно есть статистически значимое" - Oh, please...

[Etherlord]

Но если врачи методом тыка нашли какие-то сочетания, которые работают - так флаг им в руки. Главное, чтобы работали, и чтобы не навредили....

Тут одно НО...
Конечно, нет препаратов на все случаи у официальной медицины, и механизм действия не всех и не во всем до конца понятен.

Но есть большая разница между протестированным препаратом и обычным snake oil.
Утвержденное официально лекарство имеет лечебный эффект, snake oil - вряд ли. В первом случае нужно статистически достоверно показать на выборке пациентов, что эффект присутствует. Во втором случае этого не надо, потому зачем утруждаться? Можно просто "целебную" воду из под крана продавать. Что, я думаю, и делают в случае с памятью воды.

[tau797]

Там же в пилюлях нет химии

Меня это слово прикалывает. Что, нет химических элементов?

[Etherlord]

Там же в пилюлях нет химии

Меня это слово прикалывает. Что, нет химических элементов?

Нет совсем. Только целебные силы

[DR_35_USA]

Во втором случае этого не надо, потому зачем утруждаться? Можно просто "целебную" воду из под крана продавать. Что, я думаю, и делают в случае с памятью воды.

Напомнили мне сцену из фильма по О. Генри... Как же он назывался? Про жуликов, когда они бутыльки с "лекарствами" продавали и приговаривали "Моя бабушка принимала это лекарство и умерла совершенно здоровой!"

[bulochka]

Во втором случае этого не надо, потому зачем утруждаться? Можно просто "целебную" воду из под крана продавать. Что, я думаю, и делают в случае с памятью воды.

Напомнили мне сцену из фильма по О. Генри... Как же он назывался? Про жуликов, когда они бутыльки с "лекарствами" продавали и приговаривали "Моя бабушка принимала это лекарство и умерла совершенно здоровой!"

Кстати о безвредности воды - не помню, упоминул ли кто-нибудь эту историю.

SACRAMENTO, California (AP) -- A woman who competed in a radio station's contest to see how much water she could drink without going to the bathroom died of water intoxication, the coroner's office said Saturday.
Jennifer Strange, 28, was found dead Friday in her suburban Rancho Cordova home hours after taking part in the "Hold Your Wee for a Wii" contest in which KDND 107.9 promised a Nintendo Wii video game system for the winner.

"She said to one of our supervisors that she was on her way home and her head was hurting her real bad," said Laura Rios, one of Strange's co-workers at Radiological Associates of Sacramento. "She was crying, and that was the last that anyone had heard from her."

It was not immediately known how much water Strange consumed.

A preliminary investigation found evidence "consistent with a water intoxication death," said assistant Coroner Ed Smith.

John Geary, vice president and marketing manager for Entercom Sacramento, the station's owner, said station personnel were stunned when they heard of Strange's death.

"We are awaiting information that will help explain how this tragic event occurred," he said.

Initially, contestants were handed 8-ounce bottles of water to drink every 15 minutes.

"They were small little half-pint bottles, so we thought it was going to be easy," said fellow contestant James Ybarra of Woodland. "They told us if you don't feel like you can do this, don't put your health at risk."

What probably happened is that this woman developed a dilutional hyponatremia (low sodium concentration in the blood), because she was drinking water without any electrolytes in it. The normal level of sodium in the blood is 135-145 mmEq/L. Although below a sodium of 120 mEq/L, hyponatremia is considered life-threatening, the body can adjust to fairly impressive levels of hyponatremia (in the 120's or even lower) when the hyponatremia develops slowly. It can't do so well when hyponatremia develops rapidly, as it almost certainly did in this case. Because cell membranes are freely permeable to water but impermeable to electrolytes like sodium ion except by special ion transport channels, what happens in these cases is that water flows from areas of low electrolyte concentration (the serum) to areas of high electrolyte concentration (inside the cells) to equalize the electrolyte concentrations. (This is called an osmotic gradient.) This results in swelling of the cell, even to the point of rupturing the cell membranes. In the brain, this causes cerebral edema, with catastrophic and often fatal results. In addition, the kidney, to get rid of that free water, is physiologically obliged to excrete small amounts of other electrolytes, including magnesium, and low magnesium can lead to cardiac arrest.

[IL]

Ибо доказать, что чего-то нет, по определению нельзя

Ну хорошо, покажите определение..

Зачем? Вот вам четыре закона логики.

1. Everything that is, exists.
2. Nothing can simultaneously be and not be.
3. Each and every thing either is or is not.
4. Of everything that is, it can be found why it is.

Используя такую же терминологию, утверждение: доказать, что чего-то нет, по определению можно может быть переписано в форме:

Of everything that is not, it can be found why it is not.

Что неверно, и противоречит первому и четвертому закону.

[Волчара]

Там же в пилюлях нет химии

Меня это слово прикалывает. Что, нет химических элементов?

Только люди, проплаченные фармацевтическим и нефтяным лобби, могут сомневаться в гомеопатических средствах. Сказано - НЕТ. Только травка. А травка, все знают, безвредная и не содержит химии

[Волчара]

Но то, что чрезвычайно малые дозы веществ могут давать ощутимый макроэффект на организм, я верю.

Хотелось бы увидеть, достоверно зафиксированный макроэффект (с дабл блайнд стадис) от доз с концентрацией "менее одной молекулы на стакан воды".
Гомеопатические лекарства кто нибудь вообще тестировал? Может от них мухи дохнут. Тут вон инженер-электрофизик выяснила, что если прочесть молитву «Отче наш» и осенить культуру крестным знамением (в православном сложении пальцев рук), то количество вредных бактерий уменьшалось в 7, 10, 100 и даже более 1000 раз! Сделано было более десятка проверок с участием православных людей, и во всех опытах было обнаружено это свойство. Вот это я понимаю, вот это прорыв в микробиологии! Хотелось бы, конечно, сравнить с истинным православным двуперстным знамением, но это уже темы будущих прорывов.

[IL]

Но то, что чрезвычайно малые дозы веществ могут давать ощутимый макроэффект на организм, я верю.

Weight-for-weight, polonium is around 5 million times more toxic than hydrogen cyanide (the oral LD50 for 210Po is about 50 ng compared to about 250 mg for hydrogen cyanide).

Что, конечно, больше, чем одна молекула, зато испытано в бою.

[GoodBuyAmerica]

Но если врачи методом тыка нашли какие-то сочетания, которые работают - так флаг им в руки. Главное, чтобы работали, и чтобы не навредили....

Тут одно НО...
Конечно, нет препаратов на все случаи у официальной медицины, и механизм действия не всех и не во всем до конца понятен.

Но есть большая разница между протестированным препаратом и обычным snake oil.
Утвержденное официально лекарство имеет лечебный эффект, snake oil - вряд ли. В первом случае нужно статистически достоверно показать на выборке пациентов, что эффект присутствует. Во втором случае этого не надо, потому зачем утруждаться? Можно просто "целебную" воду из под крана продавать. Что, я думаю, и делают в случае с памятью воды.

Ну, оно конечно, лучше когда всё протестировано, объяснено и запротоколированно. Но система устроена так, что инвесторам нет смысла тестировать гомеопатические средства. У инвесторов забота капусту рубить, а не фигнёй заниматься. FDA может само тестировать очень ограниченное количество лекарств и методов лечения и не на таком уровне, как big pharma. Так и получается, что многие методы лечения используются без официального тестирования. Кстати, Вы знаете, что врач может применять лекарства и методы лечения без разрешения FDA? FDA регулирует interstate commerce (в основном рекламу), а не practice of medicine.

[GoodBuyAmerica]

Только люди, проплаченные фармацевтическим и нефтяным лобби, могут сомневаться в гомеопатических средствах.

Почему так категорично? Действительно странно, что несколько молекул могут повлиять на тело, состоящие из ~10^27 молекул. Это как представить себе, что Вы лично, своим телом, можете повлиять на поведение Солнца (соотношение масс примерно такое же).

А травка, все знают, безвредная и не содержит химии

Вы смайлики не забывайте раскидывать, не всем ясно что Вы прикалываетесь.

[vm__]

Вот вам четыре закона логики.

1. Everything that is, exists.
2. Nothing can simultaneously be and not be.
3. Each and every thing either is or is not.
4. Of everything that is, it can be found why it is.

Говорят, есть какая-то пуховая (пушистая?) логика http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

[Волчара]

Только люди, проплаченные фармацевтическим и нефтяным лобби, могут сомневаться в гомеопатических средствах.

Почему так категорично? Действительно странно, что несколько молекул могут повлиять на тело, состоящие из ~10^27 молекул. Это как представить себе, что Вы лично, своим телом, можете повлиять на поведение Солнца (соотношение масс примерно такое же).

А травка, все знают, безвредная и не содержит химии

Вы смайлики не забывайте раскидывать, не всем ясно что Вы прикалываетесь.

Но то, что чрезвычайно малые дозы веществ могут давать ощутимый макроэффект на организм, я верю.

Вы верите в одно, а я верю в то, что я влияю на поведение солнца - что мы знаем о термоядерных процессах. Практически ничего. Разве кто-то сумел повторить постоянную термоядерную реакцию? Нет! Я уж не говорю об удержании плазмы в домашних условиях. Ученые знают далеко не все о поведении микрообъяктов и микродоз.

А в травке, и действительно, нет химии. Но тут нужно понимать, что не всякая травка не содержит химии. Некоторые генномодифицированные травки ужасно вредны для организма. Практически в 7, 10, 100, а то и 1000 раз вреднее, например, полония.

Еще посмотрите внимательно, что такое FDA. Они не занимаются одобрением или неодобрением нелекарственных препаратов или методов лечения. Гомеопатические препараты не относятся к лекарственным препаратам ввиду отсутствия действующего вещества, а классифицируются как диетические добавки. FDA имеет юрисдикцию затребовать отзыв такого препарата только, если были получены достаточные основания полагать его вредным для здоровья. Требовать клинических исследований, в отличие от лекарств (которые ОБЯЗАТЕЛЬНО рапортуются в FDA), таких препаратов FDA не может. Так что врач НЕ МОЖЕТ официально применять лекарства, не одобренные FDA, их просто не продается.

И, забыл добавить, я совершенно серьезен как в этом посте, так и в предыдущих - никаких смайликов

[IL]

Говорят, есть какая-то пуховая (пушистая?) логика http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

Ну и что? Какую логику не применяй, Солнце все равно будет всходить на Востоке, а импульс сохраняться.

[Fracas]

Вынесено в отдельную тему
http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=2534965#2534965

[Etherlord]

Но если врачи методом тыка нашли какие-то сочетания, которые работают - так флаг им в руки. Главное, чтобы работали, и чтобы не навредили....

Тут одно НО...
Конечно, нет препаратов на все случаи у официальной медицины, и механизм действия не всех и не во всем до конца понятен.

Но есть большая разница между протестированным препаратом и обычным snake oil.
Утвержденное официально лекарство имеет лечебный эффект, snake oil - вряд ли. В первом случае нужно статистически достоверно показать на выборке пациентов, что эффект присутствует. Во втором случае этого не надо, потому зачем утруждаться? Можно просто "целебную" воду из под крана продавать. Что, я думаю, и делают в случае с памятью воды.

Ну, оно конечно, лучше когда всё протестировано, объяснено и запротоколированно. Но система устроена так, что инвесторам нет смысла тестировать гомеопатические средства. У инвесторов забота капусту рубить, а не фигнёй заниматься. FDA может само тестировать очень ограниченное количество лекарств и методов лечения и не на таком уровне, как big pharma. Так и получается, что многие методы лечения используются без официального тестирования. Кстати, Вы знаете, что врач может применять лекарства и методы лечения без разрешения FDA? FDA регулирует interstate commerce (в основном рекламу), а не practice of medicine.

В том и дело, что если нет контроля со стороны кого-то (например того же FDA), то все скатывается в конце-концов до продаж водопроводной воды по баснословным ценам. Случай с минеральной водой это подтверждает. Ее производство не регулировалось, потому в конце-концов ВСЕ стали продавать простую водопроводную воду с красивыми этикетками.

Врач вряд ли будет применять не протестированные FDA средства, если только это не clinical trials. Врача же могут за malpractice засудить, если что-то пойдет не так в этом случае.

Человек, продающий водопроводную воду с этикеткой - "супер эссенция целебной силы", ничем не рискует. По крайней мере пока не рискует.

[KP580BE51]

А в травке, и действительно, нет химии. Но тут нужно понимать, что не всякая травка не содержит химии. Некоторые генномодифицированные травки ужасно вредны для организма. Практически в 7, 10, 100, а то и 1000 раз вреднее, например, полония.

Я больше скажу, есть некоторые АБСОЛЮТНО натуральные травки, от которых дуба можно дать ну очень просто. Они просто ядовитые.
Кроме того есть некоторые травки, которые природные канцерогены. А некоторыми травками, можно вообще, рак лечить (Но химиотерапия, понятно что лучше).

Короче удачи. Вообще очень часто такие вот "природные целители", являются чем-то вроде "санитаров леса" (типа волков) они убивают дураков, и глупости становится меньше.

[Ворона]

Солнце все равно будет всходить на Востоке

А, ну если Вы все рассматриваете только на этом интервале, то тогда да...
А где используются Вами приведенные логические законы? Может у настоящих филисофов такая логика (у меня была только марксистско-ленинская философия, там вообще логики не было). Про Абеля я уже вспоминала, ну он ошибался, допустим. Давно было, логика была неразвитая. Вы о теореме Ферма ничего не слышали (которая великая)? Говорят, ее таки доказали недавно. Шарлатаны - пользуются там, что никто их 130-страничное док-во проверять не будет. Ведь доказать, что чего-то нет, нельзя, если по правильной логике.