Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

slozovsk · Post by **slozovsk** » 30 Jan 2007 09:32

varenuha wrote:
Вы, сами, тоже не заметили собственную подмену?

Подмену не вижу. Все, что народ предлагает - разделить преподавание научных дисциплин и, например, сказок народов мира, истории религии и т.д. Какая тут подмена? И в курсе астрономии с физикой не надо креативизм преподавать.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2007 09:41

slozovsk wrote:
varenuha wrote:
Вы, сами, тоже не заметили собственную подмену?

1) Подмену не вижу. Все, что народ предлагает - разделить преподавание научных дисциплин и, например, сказок народов мира, истории религии и т.д. Какая тут подмена?
2) И в курсе астрономии с физикой не надо креативизм преподавать.

1) То есть, сказку о том, что "человек произошёл от обезъяны" Вы предлагаете выкинуть? Пожалуй, тут даже я буду возражать. Пусть лучше останется пока на некоторое время, в назидание потомкам - к чему приводит глупость и попытки притягивать за уши разрозненные факты, называя это наукой.

2) Совершенно согласен - не надо. Креативизм ничуть не отрицает ни законов физики, ни астрономии. Никаких проблем. Всё изначально предопределено Творцом. В том числе и эти законы. Они есть и они существуют реально. И есть науки, их изучающие.

interrupt · Post by **interrupt** » 30 Jan 2007 10:01

Айсберг wrote:2) Совершенно согласен - не надо. Креативизм ничуть не отрицает ни законов физики, ни астрономии. Никаких проблем. Всё изначально предопределено Творцом. В том числе и эти законы. Они есть и они существуют реально. И есть науки, их изучающие.

Только вот основной постулат этой теории, а именно - наличие Творца - факт недоказанный (и в принципе недоказуемый). Строить дальнейшие умозаключения и теории, целиком базируя их на недоказанном факте (на чистом предположении), мягко говоря, не является научным подходом

varenuha · Post by **varenuha** » 30 Jan 2007 10:08

Айсберг wrote:
varenuha wrote:Кстати, вспомнилось. Когда я еще был совсем маленький и учился в универе, знакомые с биофака при упоминании теории Дарвина дружно ржали во весь голос. Вот, не расспросил их поподробней, неинтересно было...

Совершенно верно.
Поскольку именно на биофаке МГУ им и представляли ВЕСЬ (максимально возможный - говорю без преувеличения) "спектр доказательств", который коммунисты насобирали за свои 70 лет правления.

Я, правда, имел ввиду ЛГУ, ну что ж, тем хуже для теории...

Кстати, вспомнилась еще одна история тех времен. Когда встретились московские и лениградские представители уже кафедр марксизма-ленинизма в обоих университетах. В откровенном, "по душам", разговоре они выяснили для себя, что одни (не помню уже кто) являются идеалистами-экзистенциалистами, а другие - стойкими последователями Маха. Расстались они в самых душевных чувствах. :mrgreen:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2007 10:10

interrupt wrote:
Айсберг wrote:2) Совершенно согласен - не надо. Креативизм ничуть не отрицает ни законов физики, ни астрономии. Никаких проблем. Всё изначально предопределено Творцом. В том числе и эти законы. Они есть и они существуют реально. И есть науки, их изучающие.

1) Только вот основной постулат этой теории, а именно - наличие Творца - факт недоказанный (и в принципе недоказуемый).
2) Строить дальнейшие умозаключения и теории, целиком базируя их на недоказанном факте (на чистом предположении), мягко говоря, не является научным подходом

1) Разумеется. Бог - непостижим нашим скудным умишком в принципе. Бог постижим совершенно другим... но не об этом речь.

2) 100% :great:

Но разве не так поступают сами "потомки обезьян"? Где научные факты? Где доказательства? Где научный подход, наконец? :wink:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 30 Jan 2007 10:34

Айсберг wrote:2) Совершенно согласен - не надо. Креативизм ничуть не отрицает ни законов физики, ни астрономии. Никаких проблем. Всё изначально предопределено Творцом. В том числе и эти законы. Они есть и они существуют реально. И есть науки, их изучающие.

Если вы не видите разницы между наукой и не наукой, приведу пример, который уже не раз здесь приводил.

Теория номер 1. Весь мир создан Творцом 5 минут назад. Мы все с той памятью, которая у нас есть, Привет со всеми логами, земля с ископаемыми и т.д.

Теория номер 2. 5 минут назад по Земле бродили динозавры. Затем Творец их убил и закопал и быстренько создал Мир в том виде, какой он сейчас.

И т.д. такого добра можно придумать сколько угодно - никаких учебников не хватит. И что интересно, логически все эти теории опровергнуть нельзя. Вот только непонятно, что со всеми этими "теориями" делать? Вот и креативизм находится в этой куче.

Теория эволюции хоть фрагментарно подтверждается опытами. Креативизм, вместе с теориями, которые я привел - нет. Таким образом, предлагается не смешивать научные теории с хоть каким-то обоснованием, с ненаучными.

Кстати, раз уж на то пошло, непонятно, почему на креативизме останавливаться. Есть много увлекательных идеалистических теорий. Например, есть только мое сознание, а информация в него подается Богом. A la солипсисзм. Логически тоже опровергнуть нельзя. Тоже можно в курс биологии засунуть? Нормальное такое объяснение, сразу всего и происхождения видов, в частности. Почему же, только креативизм давать?

DR_35_USA · Post by **DR_35_USA** » 30 Jan 2007 10:43

[quote="Айсберг"][/quote]

Я извиняюсь я тут опоздал к столкновению с Айсбергом.

Позвольте встрясть. Тут наверно уже прозвучало, но тем не менее. Чтобы не мешать всё в кучу, надо выделить три момента.

1) Эволюция видов как таковая. Были виды животного мира созданы или возникли? Тут тоже есть две вариации: а) были созданы и потом менялись б) возникновение новых видов

2) Каковы механизмы эволюции видов? Один из вариантов - дарвинизм. Дарвинизм - это объяснение эволюции видов борьбой за существование. Дарвинизм это НЕ утверждение о том что эволюция видов имела место. Дарвинизм это теория о том КАК это происходило.

3) Происхождение человеческого вида. Произошёл он от обезъяны или может от крокодила? Я более склоне считать что от крокодила. Произошёл ли он от какого то вида вообще или был создан таким как есть? Если таким как есть - сразу человеком - вот это и есть библейский креативизм в чистом виде.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2007 10:51

slozovsk wrote:
Айсберг wrote:2) Совершенно согласен - не надо. Креативизм ничуть не отрицает ни законов физики, ни астрономии. Никаких проблем. Всё изначально предопределено Творцом. В том числе и эти законы. Они есть и они существуют реально. И есть науки, их изучающие.

1) Если вы не видите разницы между наукой и не наукой, приведу пример, который уже не раз здесь приводил.

Теория номер 1. Весь мир создан Творцом 5 минут назад. Мы все с той памятью, которая у нас есть, Привет со всеми логами, земля с ископаемыми и т.д.

Теория номер 2. 5 минут назад по Земле бродили динозавры. Затем Творец их убил и закопал и быстренько создал Мир в том виде, какой он сейчас.

И т.д. такого добра можно придумать сколько угодно - никаких учебников не хватит. И что интересно, логически все эти теории опровергнуть нельзя. Вот только непонятно, что со всеми этими "теориями" делать? Вот и креативизм находится в этой куче.

2) Теория эволюции хоть фрагментарно подтверждается опытами. Креативизм, вместе с теориями, которые я привел - нет. Таким образом, предлагается не смешивать научные теории с хоть каким-то обоснованием, с ненаучными.

1) Вы невысокого мнения об образовательной базе МГУ

Студенты именно потому и смеялись над Теорией Происхождения Человека, что не видели в ней никакой науки. И точно так же смелись над ней и учёные с других кафедр.
Кстати... креативизм многое объясняет теорией Потопа. А эту теорию подтвержадют очень многие соверменные исследования. Начиная от биологии и геологии, кончая фольклористами-гуманитариями.

2) Что значит фрагментарно подтверждается опытами? Мне, например, в этом же топике уже привели пример "наличия у 1-месячного эмбриона человека жабр".

Очень мило. Это считать фрагментом?
Приводил его человек явно не биолог. Но приводил этот "аргумент" человеку, окончившему кафедру эмбриологии и знающему о развитии эмбриона всё, вплоть до молекулярного уровня. И уж тем более о том, что "вторая жаберная дуга" (о ней шла речь) имеет чисто условное "жаберное" название, поскольку никакими жабрами у человека она не является, а служит лишь основанием для дальнейшего развития шеи и части головы.
Или аргументы типа "изменчивости вирусов"

Или про "атавизмы-рудименты" (прям из коммунистического школьного учебника)

И вот именно на таких "аргументах" и строится дарвинистами всякая околонаучная лажа, которую легко распознаёт и опровергает специалист в конкретной области биологии.
Именно поэтому - нет в мире бОльших критиков дарвинизма (особенно его обезьянней теории) , нежели сами биологи.
Поэтому, считать дарвинизм "научной теорией" - увольте. Слишком часто и много эта "теория" противоречит реальным исследованиям в области науки. Фтопку.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2007 11:08

DR_35_USA wrote:
Айсберг wrote:

Я извиняюсь я тут опоздал к столкновению с Айсбергом.

Позвольте встрясть. Тут наверно уже прозвучало, но тем не менее. Чтобы не мешать всё в кучу, надо выделить три момента.

1) Эволюция видов как таковая. Были виды животного мира созданы или возникли? Тут тоже есть две вариации: а) были созданы и потом менялись б) возникновение новых видов

2) Каковы механизмы эволюции видов? Один из вариантов - дарвинизм. Дарвинизм - это объяснение эволюции видов борьбой за существование. Дарвинизм это НЕ утверждение о том что эволюция видов имела место. Дарвинизм это теория о том КАК это происходило.

3) Происхождение человеческого вида. Произошёл он от обезъяны или может от крокодила? Я более склоне считать что от крокодила. Произошёл ли он от какого то вида вообще или был создан таким как есть? Если таким как есть - сразу человеком - вот это и есть библейский креативизм в чистом виде.

1) Были созданы и потом менялись.
Я же сам приводил пример, насколько сильно изменились потомки двух родных братьев - Хама и Иофета.

2) Разумеется. В том числе. Теория Ламарка, существовавшая до него - заключалась в другом... в "упражняемости для приспособления".
Но мы сейчас говорим о ЧЕЛОВЕКЕ.
Теория Дарвина никак не объясняет, и чрезвычайно противоречит одному простому факту - наличию у человека, например, способности рисовать и сочинять музыку... размышлять на философские темы. С точки зрения эволюции - это совершенно ненужные для закрепления признаки.

3) Ну да. Так и есть. Был создан изначально, тка же как и животные.
Кстати, к вопросу о том, кто наиболее близок к человеку. Современные исследования: достижения современной генетики - а что, тоже теория, с экспериментом...

Некотрое время назад ученые Великобритании сделали сенсационное заявление: самым близким генетическим родственником человека является именно трубкозуб. Он менее всего среди известных сегодня млекопитающих отличается от людей по показателю хромосом. На основе нескольких исследований специалисты сделали вывод, что трубкозубу удалось сохранить наибольшее количество примитивных хромосомных показателей, и он стоит ближе остальных к общему предку млекопитающих.

Никто не опознал в нём своего прапрадедушку? НИ в ком сходство не проявилось?

FinalCut · Post by **FinalCut** » 30 Jan 2007 11:10

Поклонники креативизма считают, что ошибки в теории эволюции автоматически являются доказательством "теории" креативизма.
У креативизма же вообще нет никаких доказательств.

FinalCut · Post by **FinalCut** » 30 Jan 2007 11:13

Айсберг wrote:
Некотрое время назад ученые Великобритании сделали сенсационное заявление: самым близким генетическим родственником человека является именно трубкозуб. Он менее всего среди известных сегодня млекопитающих отличается от людей по показателю хромосом. На основе нескольких исследований специалисты сделали вывод, что трубкозубу удалось сохранить наибольшее количество примитивных хромосомных показателей, и он стоит ближе остальных к общему предку млекопитающих.

Никто не опознал в нём своего прапрадедушку? НИ в ком сходство не проявилось?

ЛАПША.РУ

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2007 11:22

FinalCut wrote:1) Поклонники креативизма считают, что ошибки в теории эволюции автоматически являются доказательством "теории" креативизма.
У креативизма же вообще нет никаких доказательств.

2) ЛАПША.РУ

1) Поклонники креативизма вообще ничего не считают, поскольку это основы их Веры. Они всего лишь ждут объяснений и доказательств от тех, кто считает что керативизм порочен сам по себе.
Но... доказательств нет :pain1:

2) Обломал весь кайф.

А я так ждал отзывов :lol:

Впрочем, желающих поразмяться, приглашаю на вполне даже научные сайты, где Вам популярно объяснят историю Вашего рода. :wink:

Разве это Лапша.Ру?
http://www.inauka.ru/discovery/article57431.html
http://www.floranimal.ru/news/show_news.php?id=347
http://www.lenzoo.ru/russian/zoo/?id=2397

Вот так вот и формируется лажа

DR_35_USA · Post by **DR_35_USA** » 30 Jan 2007 11:28

Айсберг wrote:Никто не опознал в нём своего прапрадедушку? НИ в ком сходство не проявилось?

Не, ну а чё. Нормальный такой трубкозуб. Вполне достойный.

Я не то чтобы большой специалист по эволюции видов, и после школьной биологиии долгии годы туда не совался, но интересуюсь.

Время от времени приходится спорить с верующими оппонентами, это обычно является стимулом порыться в интернете в поисках интересных фактов.

Из того что мне больше всего запомнилось - это дендрохронология. Поясню. Существенная часть криэшиналистов, да и вообще верующих трёх мировых религий, очень серьёзно относятся к датированию присхождения мира.

Согласно библии, возраст мира около 5,5 тыс лет. Радиоизотопное датирование - вещь не абсолютная и не очень наглядная. А вот дендрохронология мне понравилась в этом плане. В том числе попадались статьи о дендрохронологии по нашим, Калифорнийским, карликовым елям (cone pines если не вру).

потом дорасскажу

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2007 12:54

DR_35_USA wrote:
Айсберг wrote:Никто не опознал в нём своего прапрадедушку? НИ в ком сходство не проявилось?

Не, ну а чё. Нормальный такой трубкозуб. Вполне достойный.

А кого конкретно он достойный? В этом топике много дарвинистов

Slava V · Post by **Slava V** » 30 Jan 2007 14:01

Айсберг wrote:1) Поклонники креативизма вообще ничего не считают, поскольку это основы их Веры. Они всего лишь ждут объяснений и доказательств от тех, кто считает что керативизм порочен сам по себе.
Но... доказательств нет

а если заткнуть глаза и уши, то доказательств не будет еще долго

В чем собственно проблема? В большинстве цивилизованных стран - свобода вероисповедания; при желании можете верить что Земля имеет форму чемодана; при этом все доказательства других точек зрения обьявляйте кознями диавола, желающего поколебать основы вашей Веры

вот когда "чемоданные" теории протаскивают в школу - вот это грустно

slozovsk · Post by **slozovsk** » 30 Jan 2007 14:10

Айсберг wrote:
FinalCut wrote:1) Поклонники креативизма считают, что ошибки в теории эволюции автоматически являются доказательством "теории" креативизма.
У креативизма же вообще нет никаких доказательств.

2) ЛАПША.РУ

1) Поклонники креативизма вообще ничего не считают, поскольку это основы их Веры. Они всего лишь ждут объяснений и доказательств от тех, кто считает что керативизм порочен сам по себе.
Но... доказательств нет

Вы так и не объяснили, почему преподавать надо креативизм, а не солипсизм, например?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2007 14:18

slozovsk wrote: Вы так и не объяснили, почему преподавать надо креативизм, а не солипсизм, например?

1) Каким местом солипсизм состыкуется с "происхождением Человека"?
2) Потому что, теорию креационизма вскоре попросит преподавать их детям в школе большинство населения. Только и всего. Солипсизм же никто не преподавать не попросит.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2007 14:24

Slava V wrote:
Айсберг wrote:1) Поклонники креативизма вообще ничего не считают, поскольку это основы их Веры. Они всего лишь ждут объяснений и доказательств от тех, кто считает что керативизм порочен сам по себе.
Но... доказательств нет

а если заткнуть глаза и уши, то доказательств не будет еще долго

В чем собственно проблема? В большинстве цивилизованных стран - свобода вероисповедания; при желании можете верить что Земля имеет форму чемодана; при этом все доказательства других точек зрения обьявляйте кознями диавола, желающего поколебать основы вашей Веры

вот когда "чемоданные" теории протаскивают в школу - вот это грустно

Да ради Бога. Вас ведь тоже никто не лишает права Верить что Ваш предок - обезьяна. Веруйте себе на здоровье. Но не навязывайте эту свою Веру другим, тем, для которых Ваша Вера, мягко говоря, противна.
Вопрос лишь только в этом. Ваша Вера - не должна оладать монополией на школу.

Slava V · Post by **Slava V** » 30 Jan 2007 14:30

Айсберг wrote:Да ради Бога. Вас ведь тоже никто не лишает права Верить что Ваш предок - обезьяна. Веруйте себе на здоровье. Но не навязывайте эту свою Веру другим, тем, для которых Ваша Вера, мягко говоря, противна.
Вопрос лишь только в этом. Ваша Вера - не должна оладать монополией на школу.

причем тут вера?
наука знает кто был Вашим предком
Вы можете в это знание не верить, но это уже ваши проблемы

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2007 14:53

Slava V wrote:
Айсберг wrote:Да ради Бога. Вас ведь тоже никто не лишает права Верить что Ваш предок - обезьяна. Веруйте себе на здоровье. Но не навязывайте эту свою Веру другим, тем, для которых Ваша Вера, мягко говоря, противна.
Вопрос лишь только в этом. Ваша Вера - не должна оладать монополией на школу.

причем тут вера?
наука знает кто был Вашим предком
Вы можете в это знание не верить, но это уже ваши проблемы

Наука?
Хорошо. Что за наука? Откуда знает? Где доказательства?
Я весь топик прошу их мне предоставить, но никто не может этого сделать.

Slava V · Post by **Slava V** » 30 Jan 2007 14:58

Айсберг wrote:
Slava V wrote:
Айсберг wrote:Да ради Бога. Вас ведь тоже никто не лишает права Верить что Ваш предок - обезьяна. Веруйте себе на здоровье. Но не навязывайте эту свою Веру другим, тем, для которых Ваша Вера, мягко говоря, противна.
Вопрос лишь только в этом. Ваша Вера - не должна оладать монополией на школу.

причем тут вера?
наука знает кто был Вашим предком
Вы можете в это знание не верить, но это уже ваши проблемы
Наука?
Хорошо. Что за наука? Откуда знает? Где доказательства?
Я весь топик прошу их мне предоставить, но никто не может этого сделать.

откройте школьный учебник по биологии, узнаете много нового и интересного

Килькин · Post by **Килькин** » 30 Jan 2007 15:19

Ссылка на предыдущую дискуссию про креативизм
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=95078

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Jan 2007 15:22

Айсберг второй вечер на манеже? Какая прелесть, инерциоид отдыхает :lol:

А сколько всего серий будет? :food:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 30 Jan 2007 15:24

Странные у них нынче задания для тренировки полевых агентов... :roll:

Или переподчинили? :pain1:

А-а.

Скорее всего, методички перепутали и не туда заслали. :lol:

Килькин · Post by **Килькин** » 30 Jan 2007 15:31

Между прочим, участники дискуссии смешивают две совершенно разных вещи
1. Теория эволюции vs креативизм
2. Происхождение человека

Ну то есть посылка по умолчанию - если теория эволюции верна то человек произошел от обезьяны. И наоборот, ежели удастся доказать происхождение человека от обезьяны, то это подтвердит теорию эволюции. IMHO оба етих заключения - натяжки.

Ибо вопрос теории эволюции и креативизма - вопрос механики происхождения новых видов.
Вопрос происхождения человека - это систематизация существующих и исчезнувших видов.