Эволюция взглядов воинствующего материалиста

[tau797]

Борисов предлагает привязать систему финансирования научно-технической сферы к конкретным результатамкаждого НИИ в целом и каждого ученого в частности — исходя из количества внедренных в производство научных разработок.

Ето бред, конечно.
Нахрен вообше тогда РАН нужен.

А какая от него польза? Если польза есть - нужен. Пользы нет - не нужен

Польза науки не столь просто определяется. Но она есть, поверьте

разглагольствования "слишком умных" студентов на тему к примеру что Паскаль не нужен а нужно Java/C# на текущий момент пресекаются быстро, рассказами о том, что денег нет, финансирования никакого, о том что в институте дают образование широкого профиля, что выучив Паскаль вы и на Java быстро освоите итд

Видите ли, эти студенты - действительно "умные" только в кавычках.

Одно дело - изучение программирования как такового, его концепций, и другое дело - изучение конкретной современной платформы или языка (которые через некоторое время тоже неизбежно станут устаревшими).

Вполне можно действительно хорошо научить программированию на Паскале.
И вполне может быть "профессионал", знающий, к примеру, все тонкости и нюансы struts, но не понимающий сути программирования.

Вы понимаете, что сейчас к примеру в технических ВУЗах преподают в основном или пенсионеры, или те, кто вообще не работал на производстве

А что, пенсионеры - отработанный материал? Резко глупеют и забывают все, что знали, с выходом на пенсию?

И "неработа на производстве" - тоже клеймо? Все, люди второго сорта?

[tau797]

tau,
Статьи в peer-reviewed являются таки критерием, при всех слабых сторонах данной системы (data frauds etc.)

Data fraud - не самое главное. Рекомендую статью, довольно старую,
Серная Кара-Мурзы на эту тему: http://www.prometeus.nsc.ru/science/cit ... rmurza.ssi

Я согласен, что статьи и ссылки могут быть до некоторой степени условным критерием. Но никак не абсолютным и никак не основанием для резких решений.

Советую попробовать опубликовать что либо в нормальном журнале и почуствовать на своей, так сказать, шкуре (IEEE?).

Сергей, Вы за меня не переживайте. Плавали, знаем

[tau797]

научного финансово аудита

Не понимаю я таких терминов Так же, как "медико-экономическую эффективность"

Кто на таких условиях давать денег будет и зачем их давать, если нет результата?

Государство должно науку финансировать. Потому как буржуи в своей погоне за прибылями близоруки и жадны.

Результат точно есть, КР580ВЕ51, может он не столь явен, но он есть, поверьте!

"необходимо отказаться от огромной и неэффективной научной инфраструктуры и создать новую структуру, следуя богатому мировому опыту" - поймите, ломать не строить!

В США система складывалась десятилетиями, на основании своих традиций, своих особенностей и т.д, и т.п. В СССР - на основании других.
Общеизвестно, что в США основные исследования ведутся в университетах, ну или в исследовательских центрах крупнейших корпораций или таких организаций, как NASA и похожих на нее.
В СССР особую роль на протяжении долгого времени играла академическая наука - РАН и ее институты.

Очень просто срубить голову из-за перхоти (пусть даже мигрени!) - но новая-то не отрастет на этом месте!

И о публикациях в "международных журналах". Вот много лет были (да и остаются!) серьезные барьеры между СССР/Россией и "мировым научным сообществом". На Западе очень многие наши достижения неизвестны.
Но это не значит, что их не было! Они с большим удивлением стали открывать для себя многие имена в последнее время. С уважением стали упоминать. А если судить по данному "объективному критерию" - до данного момента эти люди как ученые были никто и гнать их надо было поганой метлой?
Вспомните еще пример Григория Перельмана. Это, так сказать, "из свеженького" и очень "раскрученного".

[Rem700]

Что ученый, что чиновник - существо на двух ногах лишёное перьев.

Одному интересна наука, другому - нет, только как дойная корова.

Предпологается на некоторое время передать весь контроль зарубеж. Как вы себе представляете "запретить"?

Так, как запрещают уже сейчас получение зарубежных грантов и т.п. На патриотической риторике. Академию развалят, а зарубеж контроль не отдадут.

Вот цель в статье на эту тему и писалось: Найти таких людей, дать ИМ финансирование, дать возможность работать, и предоставить ИМ возможность сформировать новую науку. Причем очень важно ИМХО разделить, тех, кто работал, и кто только в соавторах ходил.

Их капля в море, а вы (по-видимому себя к ним некоторым обрахом причисляя) ради них хотите всю существующую систему поломать. Это безумие.

И, кстати, не так важно, надо дописать кого-то именитого в соавторы или нет. Весь мир знает, кто в статье аспиранта и профессора делал 90% всей работы. И при этом один совет большого ученого может быть сравним по пользе с этими 90%...

Не надо мне рассказывать сказки что ситуация разная. Вас послушать, так вообще все прекрасно, и замечательно. Только непонятно, откуда постоянно берутся то какие-то инерциоиды, то еще какая-то галиматья.

Ситуация несмертельная. Не требующая шоковых воздействий. А инерциоиды берутся именно оттуда - когда финансирование выделяют малообразованные чиновники, ничего не понимая и ориентируясь на количество публикаций и схожую с вашей риторику.

[KP580BE51]

Польза науки не столь просто определяется. Но она есть, поверьте

А от РАН?

Видите ли, эти студенты - действительно "умные" только в кавычках.

Что, Все? Все дураки?

Одно дело - изучение программирования как такового, его концепций, и другое дело - изучение конкретной современной платформы или языка (которые через некоторое время тоже неизбежно станут устаревшими).

Ну так зачем учить сразу древности?

Вполне можно действительно хорошо научить программированию на Паскале.

А можно и на жабе.

И вполне может быть "профессионал", знающий, к примеру, все тонкости и нюансы struts, но не понимающий сути программирования.

struct? Структуры что ли?

А что, пенсионеры - отработанный материал? Резко глупеют и забывают все, что знали, с выходом на пенсию?

Кто могут что-то делать - нет. Кто не могут - да.

И "неработа на производстве" - тоже клеймо? Все, люди второго сорта?

Да. Чему они научить могут, если сами ничего не умеют?

[KP580BE51]

научного финансово аудита

Не понимаю я таких терминов Так же, как "медико-экономическую эффективность"

Ученые должны показать что то что они делают, кому-то нужно. Что от них есть польза.

Кто на таких условиях давать денег будет и зачем их давать, если нет результата?

Государство должно науку финансировать. Потому как буржуи в своей погоне за прибылями близоруки и жадны.

Результат точно есть, КР580ВЕ51, может он не столь явен, но он есть, поверьте!

Докажите.

[tau797]

Да. Чему они научить могут, если сами ничего не умеют?

1. Что значит "не умеют"? Вы вообще сами хорошо особенности производства знаете?

2. Да могут научить. Даже если сами "не умеют" (в некотором смысле).
Вот тренеры же спортсменов учат - хотя сами так высоко и далеко не прыгают.

[KP580BE51]

Да. Чему они научить могут, если сами ничего не умеют?

1. Что значит "не умеют"? Вы вообще сами хорошо особенности производства знаете?

Да. Сам разбирался после окончания универа.

2. Да могут научить. Даже если сами "не умеют" (в некотором смысле).

А на вопрос ответить? А книжку можно и самостоятельно прочитать.

Вот тренеры же спортсменов учат - хотя сами так высоко и далеко не прыгают.

Хорошие тренеры когда-то сами прыгали.

[Rem700]

Ученые должны показать что то что они делают, кому-то нужно. Что от них есть польза.

У Эйнштейна с его теорией относительности с этим была бы большая проблема.

Кому доказать? Чиновникам, ничего в науке не понимающим? Вы никак не можете понять, что ваши предложения годятся для пары тройки очень прикладных областей (в которых их уже внедряют через инкубаторы и инновационные центры) - но никак не для фундаментальной науки. Польза от академика, консультирующего докторов наук, руководящих кандидатами, непосредственно работающими с аспирантами и студентами есть, и польза немалая. Даже если вам ничтоже сумняшеся кажется, что всех их, кроме кандидатов и аспирантов надо разогнать как нахлебников.

[KP580BE51]

Ученые должны показать что то что они делают, кому-то нужно. Что от них есть польза.

У Эйнштейна с его теорией относительности с этим была бы большая проблема.

Здрасте. Он объяснил очень много того, что никто не мог объяснить.

Кому доказать? Чиновникам, ничего в науке не понимающим?

Читайте статью из Эксперта. Там все просто.

[Rem700]

Ученые должны показать что то что они делают, кому-то нужно. Что от них есть польза.

У Эйнштейна с его теорией относительности с этим была бы большая проблема.

Он объяснил очень много того, что никто не мог объяснить.

И какая от этого польза? Что внедрили?

Читайте статью из Эксперта. Там все просто.

Вот именно, просто. Реформировать систему финансрования науки и образования не может быть так просто.

Собственно, ничего нового вы уже не скажете. Обиды и претензии ваши понятны, рецепты, которые вы отстаиваете, бестолковы и опасны. Удачи вам в ваших начинаниях.

[Eeyore]

Для того чтобы что-то нафантазировать, на техническую или какую-то там темму, нужно образование. А если образования нет, то приходится фантазировать на какие-то теммы типа

[KP580BE51]

И какая от этого польза? Что внедрили?

Бомбу атомную. И водородную.

Читайте статью из Эксперта. Там все просто.

Вот именно, просто. Реформировать систему финансрования науки и образования не может быть так просто.

Собственно, ничего нового вы уже не скажете. Обиды и претензии ваши понятны, рецепты, которые вы отстаиваете, бестолковы и опасны. Удачи вам в ваших начинаниях.

Вы бы статью почитали, и сказали что именно вас в статье не устраивает. Чем именно вас не устраивают их подходы.

[tolikmolik]

No personal or related to personal information, please. Moderated!

[tau797]

Да уж

tolikmolik, вам не стыдно? Больше нечем заниматься, нежели шпионажем?
Мелкий укол, а приятно?

К вашему сведению, в нашей области вообще самые значимые фигуры (к коим я, безусловно, не принадлежу и никоим образом на статус не претендую) не особо известны во всяких ваших там "индексах".

[tolikmolik]

tolikmolik, вам не стыдно?

Конечно стыдно и ничего приятного для себя в этом не нахожу.
Кстати, спасибо за разьяснение, что настоящие Ученые публикуются в особых секретных журналах, не особо известных во "всяких наших там" (whatever that means:pain1: ) "индексах". О засилии догматизма и мракобесия в так называемых peer-reviewed journals я уже упоминал в теме о памяти воды. Мы ведь все еще о науке говорим, верно?

[Noskov Sergey]

tau797,

Это попросту неправда, практически все серьезные издания с независимой политикой рецензирования индексированы + put info to Chemical/Biological/etc abstracts. Это касается и русских журналов, все издаваемое МАИК Наука имеет и ISSN и DOI и т.д. Вы, как я понимаю, не в закрытом ящике работаете, который издает закрытый лабораторный журнал.

Можно конечно депозитить в ВИНИТИ и тогда никто и ничего не узнает. Естественно у технарей патентные публикации должны учитываться.

П.С. Анатолий, я тут имел на днях серьезную беседу с физиологом растений, который просмотрел 2 кинофильма (What the b* we know ) и про память воды. Как человек серьезный он порылся в базе данных о воде, и нашел классические статьи Кубо о существовании memory effects in liquid water from collective effects. Кубо публиковал все в серьезных журналах. Физиолог проникся. Одна беда memory cernels of correlation functions видные в спектрах суть гидродинамические моды существующие в диапазоне от 100 до 2000 миллисекунд. После этого у воды начинается склероз...

[Волчара]

Одна беда memory cernels of correlation functions видные в спектрах суть гидродинамические моды существующие в диапазоне от 100 до 2000 миллисекунд. После этого у воды начинается склероз...

А маразм?

[tolikmolik]

Как человек серьезный он порылся в базе данных о воде, и нашел классические статьи Кубо о существовании memory effects in liquid water from collective effects. Кубо публиковал все в серьезных журналах. Физиолог проникся. Одна беда memory cernels of correlation functions видные в спектрах суть гидродинамические моды существующие в диапазоне от 100 до 2000 миллисекунд. После этого у воды начинается склероз...

Сергей, это очень долго, мне слабо верится. Хотя зависит какие именно параметры структурной релаксации, но может все таки наносекунды, или ссылку дай? Например в статье Nature, 434, 199 (2005) под названием "Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O" намерили время релаксации OH-колебания в 50 фемтосекунд

Here we show that using a specially designed, ultrathin
sample cell allows us to observe OH stretching vibrations in
H2O.Under these fully resonant conditions, we observe hydrogen
bond network dynamics more than one order of magnitude faster
than seen in earlier studies that include an extremely fast sweep
in the OH frequencies on a 50-fs timescale and an equally fast
disappearance of the initial inhomogeneous distribution of sites.
Our results highlight the efficiency of energy redistribution
within the hydrogen-bonded network, and that liquid water
essentially loses the memory of persistent correlations in its
structure within 50 fs.

Еще видел работы, где показано, что в жидкой воде есть молекулы, обладающие практически свободным вращением и имеющие спектр совпадающий с газовой фазой. Что как раз интересно, говорит о том, что хоть сеть водородных связей и динамична, но в ней могут быть достаточно долгоживущие полости, в которых болтаются несвязанные молекулы воды.

Но я больше предпочитаю работы Dr. Emoto. Позитивные намерения, экранированная комната, многочасовая корреляция на уровне ансамблей порядка 1е+20 молекул...

[Волчара]

К тому же были подтверждены работами петербургского инженера-электротехника.

[Noskov Sergey]

Пардон, описался. микро конечно, не милли, но все равно долго. микро получались из разчетов у Eugene Stanley (glassy modes?), которым я не слишком верю. У них там много чего в 70-е получалось и поливода и другие забавные вещи. В ACF сила-сила, ну или дальних ИК спектрах, много динамики в пико-секундах, поменьше в нано-секундах, 0 ~ ms. Помнишь наверное дискуссии о i (fast) и v(slow) -структурах воды. Ссылки попробую откопать.

Про "свободную" воду все в точку, водородно-связанные ассоциаты образуют порядка 70-95 % от всех молекул воды, т.е. есть значительная фракция свободных молекул, плюс много димеров, а у этих память вообще короткая.
1-2 fs это уже колебания связей и углов, в воде все таки есть цепочки и ассоциаты вышего порядка, типа тетраедров, октаедров и т.д., но они квази-стабильны, т.е. живут то 50-100 ps максимум ( I would estimated tetrahedrals tobe about 10-12 % of all waters to get nice bump on the RDF around 4.5 A). Потом маразм, ну или склероз.

Но памятливая вода интереснее.

[tau797]

tau797,

Это попросту неправда

Что именно - неправда? Я никакой неправды не утверждал
Само собой, я уважаю серьезные научные издания, входящие в "индексы".
И тех ученых, которые там публикуются. Просто не все действительно значимые достижения и результаты попадают в такие журналы, по разным причинам. У Кары-Мурзы в статье, на которую я привел ссылку, неплохо описывается.

практически все серьезные издания с независимой политикой рецензирования индексированы + put info to Chemical/Biological/etc abstracts. Это касается и русских журналов, все издаваемое МАИК Наука имеет и ISSN и DOI и т.д

И что? Я Вам еще раз повторяю, что не надо абсолютизировать значение публикаций в неком списке и ставить знак равенства между значимостью научных результатов ученого

Вы, как я понимаю, не в закрытом ящике работаете, который издает закрытый лабораторный журнал

Во-первых, я и не о себе говорил. А во-вторых, предлагаю свернуть любимую тему личного обсуждения tau797.
Вы можете говорить о сущности того, что я пишу, или без скатывания на личности никак не обойтись?
Что-то как-то не очень научно получается.

[KP580BE51]

И что? Я Вам еще раз повторяю, что не надо абсолютизировать значение публикаций в неком списке и ставить знак равенства между значимостью научных результатов ученого

Как определить значимость ученого? Как определить, делал что-то ученый или чепуху сочинял?

По количеству написаных букв и сказаных слов, это все равно что программиста по количеству строк в программе оценивать. И все же, предложите метод оценки ученого, по вашему мнению, наиболее правильный.

[Noskov Sergey]

Тау,

Я читал оригинал статьи на которой базируется Кара-Мурза - Гарфилда (1963!!!!), и смотрел периодически рассылки разных научных систем цитирования. Претензии очень смешные, методические статьи цитируют больше, ну конечно, поскольку они во многом двинули вперед целое поле деятельности. 15 ссылок на статью у химиков давно уже не правда, 30-60 более реалистично. Я и не думал переходить на Вашу личность, откуда такая тонкокожесть, просто работал я одмним из журналов в России и знаю немного эту кухню.
http://www.garfield.library.upenn.edu/e ... 9y1986.pdf
А если посмотреть топы цитирования ну например у ISI, тo легко найдете там статьи Кирквуда, Кори и Маркуса и прочих, прочих классиков безо всякого замыливания.
http://hcr3.isiknowledge.com/browse_aut ... egory.y=14
В списке куча людей из моей области - теор.химии, которых в модификации условий хим. реакций заподозрить сложно. Индекс цитирования не абсолют, естественно, но понять интерес к работе дает, как и ее относительную важность. Я с радостью узнал, например, что моя статья вышедшая в Декабре 2006, попала в список топ-25 скачиваемых работ 2004-2006...

[tau797]

Как определить значимость ученого? Как определить, делал что-то ученый или чепуху сочинял?

Обычно это понимание приходит только с годами.

предложите метод оценки ученого, по вашему мнению, наиболее правильный

Я не могу предложить некоего идеального метода.

Я лишь протестую против абсолютизации одного единственного метода, особенно в качестве повода для принятия резких решений типа разрушения системы РАН.