Эволюция взглядов воинствующего материалиста

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 31 Jan 2007 21:01

Кстати РАН в сравнении цитирования будет выгладеть очень даже ничего. Возьмем 3 журнала весомых для биологов и физиков и сравним:

ISI search for *Russian Acad Sci (not USSR)
Nature 122
Science 88
Phys.Rev.Lett 639
Cell 10

Или вот замечательный список для material science

http://www.in-cites.com/institutions/ma ... -2006.html

RAS is doing rather well. Т.е. много активно работающих групп, и мерять продуктивность по релевантности иследований вполне разумный подход. Кстати я пропустил тот факт, что КР вел речь у Украине...Украинской Академии наук (Национальная насколько я помню) не находится в цитатах особо, хотя у них когда-то были хорошие институты. Так что РАН и НАН действительно в разных весовых категориях.

tau797 · Post by **tau797** » 31 Jan 2007 21:07

Noskov Sergey wrote:Претензии очень смешные

Да? Эти тоже:

можно ли выражать вклад в науку, импульс, даваемый ее развитию какой-то работой, через массовость потребителя?

(от себя добавлю: современного потребителя)

Создание нового научного метода - это процесс, состоящий из ряда стадий. Все стадии важны, но качественно различны (выдвижение идеи, концепции метода; внесение модификаций, направленных на улучшение, упрощение, расширение применимости, - то есть придание методу "товарного вида"; пропаганда и широкое распространение метода). История многих нововведений в науке показывает, что вторая и третья стадии вознаграждаются цитированием несопоставимо щедрее, чем первая. Таким образом, еще более усугубляется ориентация механизма цитирования на работы по "расширению рынка", по доводке нововведений

языковой. Этот барьер может быть совершенно непроницаемым, когда речь идет о статьях, опубликованных на совсем незнакомом языке (а большинство зарубежных ученых не знают русского языка и языка других народов СССР... В статьях советских ученых много ссылок на работы американских авторов, а американские ученые мало цитируют советские статьи - что из этого следует? Из этого прежде всего следует, что научная литература США находится внутри "информационной скорлупы" советских ученых, а для исследователей США большая часть информационных ресурсов советской литературы недоступна... При международных сравнениях эта неопределенность резко возрастает из-за асимметричности потоков информации, отражаемых SCI: оценка научной продуктивности стран, публикующих работы на труднодоступных для американских и западноевропейских ученых языках, занижается настолько, что один этот фактор лишает такие оценки всякого смысла. Асимметричность потоков информации "умножается" на асимметричность самого SCI - в нем, например, отражаются лишь 60 советских журналов (1335 журналов США, 529 - Великобритании, 179 - Нидерландов)

(абсолютные количественные данные устарели, но, думаю, относительные показатели примерно те же)

Важный фактор, ограничивающий область поиска информации,- предвзятое мнение о научных достоинствах того или иного журнала. Возникающая обратная связь усугубляет ситуацию: статьи этого журнала цитируются меньше, и неблагоприятное мнение о нем укрепляется

Ну, и самое важное:

Но в прикладных исследованиях по целому ряду соображений введены ограничения на публикацию результатов. Да и сложившаяся в пих система стимулов не ориентирует работника на высокую публикационную активность. Значительная часть "продукции" фундаментальных исследований также не попадает в научную печать... В другом случае действуют соображения секретности: фундаментальные исследования все в большей степени становятся неотъемлемой частью прикладных программ и НИОКР военного характера.
Если вся эта научная продукция не публикуется (и следовательно, не "производит" ссылок), то значит ли это, что она не используется и не может рассматриваться как вклад в науку? Вовсе не значит - во всех странах это "непубликуемое" научное знание является важным продуктом науки и используется весьма широко... В подавляющем большинстве случаев на эти сообщения просто невозможно сослаться

Я согласен полностью с Кара-Мурзой:

конструирование систем оценки - область очень деликатная: любое решение здесь самым непосредственным образом воздействует на социально-психологические условия работы научных коллективов, затрагивает сферу человеческих отношений и мотивации ученых. И последствия ошибок здесь могут быть весьма серьезными

Noskov Sergey wrote:Индекс цитирования не абсолют, естественно

Значит, мы с Вами согласны :hat:

Noskov Sergey wrote:но понять интерес к работе дает

точно.

Noskov Sergey wrote:как и ее относительную важность

А вот тут согласен только, если вполне определнно толковать термин "относительную". Определять важность результата только по цитированию не вполне корректно по вышеприведенным причинам (думаю, в одну сторону - если много цитируют, значит, хорошо - можно, но в обратную, полагаю, спешить с выводами не стоит).

Noskov Sergey wrote:Я с радостью узнал, например, что моя статья вышедшая в Декабре 2006, попала в список топ-25 скачиваемых работ 2004-2006...

Поздравляю!

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 31 Jan 2007 21:12

tau797 wrote:
KP580BE51 wrote:Как определить значимость ученого? Как определить, делал что-то ученый или чепуху сочинял?

Обычно это понимание приходит только с годами.

Мне тридцать лет. Докажите мне, что в науке СНГ не засели старые "люди которые портят воздух", главная задача которых не допустить в свой клан тех, кто может что-то сделать и нарушить покой их величеств.

Если не хочется доказывать, то не доказывайте.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 31 Jan 2007 21:16

КП,

В РАН много крепких работающих групп в разных отраслях знания, с флюсом в сторону физики.

Тау,

Пассаж о массовом потребителе действительно смешом, как количество цитат статьи профессионалами соотносится с массовым потребителем. Классические статьи, ну например, Ларса Онсагера, по теории растворовом процитированы более 5000-10000 раз, но поптребитель все равно хочет воду с памятью.

OtecFedor · Post by **OtecFedor** » 31 Jan 2007 21:24

KP580BE51 wrote:Как определить значимость ученого? Как определить, делал что-то ученый или чепуху сочинял?
И все же, предложите метод оценки ученого, по вашему мнению, наиболее правильный.

Придумали- h-factor называется. Ссылку я правда потерял, вобшем основано на интенсивности цитирования статей.

tau797 · Post by **tau797** » 31 Jan 2007 21:34

Noskov Sergey wrote:Пассаж о массовом потребителе действительно смешом, как количество цитат статьи профессионалами соотносится с массовым потребителем

Вы действительно не понимаете, что под "массовым потребителем" Кара-Мурза имеет в виду не широкие слои населения, а массового профессионального потребителя (читателя журналов)?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 31 Jan 2007 21:38

OtecFedor wrote:Придумали- h-factor называется. Ссылку я правда потерял, вобшем основано на интенсивности цитирования статей.

Интересно, а какой этот индекс был бы у Перельмана.

Меня интересовало мнение Тау.

Rem700 · Post by **Rem700** » 31 Jan 2007 21:42

KP580BE51 wrote:Мне тридцать лет. Докажите мне, что в науке СНГ не засели старые "люди которые портят воздух", главная задача которых не допустить в свой клан тех, кто может что-то сделать и нарушить покой их величеств.

Если не хочется доказывать, то не доказывайте.

Может, вы для начала докажете, что можете что-то сделать? Если не хочется доказывать, то не доказывайте.

И в который раз вам замечаю - нет такого существа "наука СНГ". СНГ-то уже толком нет, а научные системы в разных бывших республиках находятся на совершенно различных уровнях.

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 31 Jan 2007 21:45

tau797 wrote:Вы действительно не понимаете, что под "массовым потребителем" Кара-Мурза имеет в виду не широкие слои населения, а массового профессионального потребителя (читателя журналов)?

Вы действительно думаете, что массовый профессиональный потребитель - это такой маньяк, который читает статьи в тысячах журналов, а потом кидается их цитировать, просто потому, что такова его задача - накручивать счетчик тем псевдоученым, которые занимаются ерундой и выдают на-гора никому не нужные результаты ? А работы истинных Ученых с великими открытиями он принципиально не читает, и не цитирует, потому что до него не доходит смысл великого открытия, потому что он массовый профессиональный потребитель? Вы хоть понимаете, что такое цитирование?

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 31 Jan 2007 21:48

OtecFedor wrote:Придумали- h-factor называется. Ссылку я правда потерял, вобшем основано на интенсивности цитирования статей.

http://www.cs.ucla.edu/~palsberg/hirsch05.pdf
http://www.brics.dk/~mis/hnumber.html

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 31 Jan 2007 21:53

Тау,

А Вы всерьез не понимаете разницу между читателем журнала, и написателем статьи, который цитирует других людей...Во втором случае ситуация гораздо ближе к профессионал-профессионал чем в первой. В случае когда статью начинают цитировать из смежных полей деятельности , важность этой работы становится как бы самоочевидной, нет? Возьмем Рода МакКиннона, получившего нобелевскую премию в 2002, при том что первая статья из цикла за которую он получил свою награду вышла в 1998. Средний индекс цитирования данных работ >1000...Причем их цитировали как биологи, так и химики и физики и прочие и прочие и прочие...Принесло ли это какие-либо практические результаты. Принесло и ешё какие - новые ингибиторы калиевых каналов, фото-свитчи управляющие током ионов через клеточные мембраны - читай потентциалом покоя и передачи нервного импульса, новые теоретические методы и т.д. Как индикатор вполне хорошо.

Кроме того есть рубрикаторы по дисциплинам, так что причесывание под одну гребенку не ведеться (math for example rather narrow field with small number of citations among peers mainly, but it accounted for). Многое изменилось с 63-года.

Индекс цитирования - относительное измерение, но оцуствие вообще каких-либо измерений ещё хуже.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 31 Jan 2007 21:56

Rem700 wrote:Может, вы для начала докажете, что можете что-то сделать? Если не хочется доказывать, то не доказывайте.

Вы знаете, я даже не могу доказать что то что я сделал, сделал действительно я. Но как раз статьи (которые опубликованы и где написано имя) и должны по идее быть доказательством диеспособности.

И в который раз вам замечаю - нет такого существа "наука СНГ". СНГ-то уже толком нет, а научные системы в разных бывших республиках находятся на совершенно различных уровнях.

Украина/Россия/Белорусия очень схожие. Я общался очень много особенно с выходцами их этих трех стран, и особых различий не нашел.

Rem700 · Post by **Rem700** » 31 Jan 2007 22:14

KP580BE51 wrote:Вы знаете, я даже не могу доказать что то что я сделал, сделал действительно я. Но как раз статьи (которые опубликованы и где написано имя) и должны по идее быть доказательством диеспособности.

Уверяю вас, у подавляющего большинства Академиков статей опубликованых поболе ваших будет.

KP580BE51 wrote:Украина/Россия/Белорусия очень схожие. Я общался очень много особенно с выходцами их этих трех стран, и особых различий не нашел.

Общение и личные впечатления для вас показатель, это мы уже уяснили. Однако и индексы цитирования, и даже ваш пресловутый журнал Эксперт свидетельствуют, что разница серьезная.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 31 Jan 2007 22:28

Rem700,

да я дал товарищу ссылку на thompson scientific , который в любви к российской науке заподозрить тяжело. РАН там в списке топ25 along with MIT, NIST, AIST and so on, именно по цитируемости material sciences, куда область интересов КP вполне относится.

Однако личное мнение от знающих людей важнее и намного!

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 31 Jan 2007 22:48

Rem700 wrote:
KP580BE51 wrote:Вы знаете, я даже не могу доказать что то что я сделал, сделал действительно я. Но как раз статьи (которые опубликованы и где написано имя) и должны по идее быть доказательством диеспособности.
Уверяю вас, у подавляющего большинства Академиков статей опубликованых поболе ваших будет.

Я вообще ничего не публиковал. Я даже не знаю зачем это и как это делается в моей области. А публикации этих самих академиков... :nut:

Общение и личные впечатления для вас показатель, это мы уже уяснили. Однако и индексы цитирования, и даже ваш пресловутый журнал Эксперт свидетельствуют, что разница серьезная.

Учитывая разницу в населении, нет.

Rem700 · Post by **Rem700** » 31 Jan 2007 23:17

KP580BE51 wrote:Я вообще ничего не публиковал. Я даже не знаю зачем это и как это делается в моей области.

А вы на основании чего вашу область к науке причисляете? Ну, или на каких основаниях собирались в науку идти? И чем ломка старой системы и переход на новую вам так поможет?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 31 Jan 2007 23:34

Rem700 wrote:
KP580BE51 wrote:Я вообще ничего не публиковал. Я даже не знаю зачем это и как это делается в моей области.

А вы на основании чего вашу область к науке причисляете? Ну, или на каких основаниях собирались в науку идти? И чем ломка старой системы и переход на новую вам так поможет?

Уже писал.

Rem700 · Post by **Rem700** » 31 Jan 2007 23:49

KP580BE51 wrote:Уже писал.

Вы писали, как вам "заработать бабла в науке". Мол, как реформируют науку - так они ученые к вам за приборами какими-то побегут. Я не понял, за какими именно приборами (вы перечислили несколько разных), какое отношение это имеет к науке, почему к вам не бегут сейчас (не из-за засилья же академиков, право слово), а так же почему у вас эти приборы не покупают из-за рубежа, где все так замечательно.

IL · Post by IL » 01 Feb 2007 05:11

Я согласен полностью с Кара-Мурзой

Кто такая? Что за мурза? Почему не слышал?

Eeyore · Post by **Eeyore** » 01 Feb 2007 05:28

Кара-Мурза - Чёрный Властелин (шутка г-на Крылова).

Ворона · Post by **Ворона** » 01 Feb 2007 05:37

IL · Post by IL » 01 Feb 2007 05:41

Черный Властелин, и фигню пишет. Несолидно и некруто. А может последователи недопоняли.

tau797 · Post by **tau797** » 01 Feb 2007 06:56

tolikmolik wrote:Вы действительно думаете, что массовый профессиональный потребитель - это такой маньяк, который читает статьи в тысячах журналов, а потом кидается их цитировать, просто потому, что такова его задача - накручивать счетчик тем псевдоученым, которые занимаются ерундой и выдают на-гора никому не нужные результаты ?

Нет, конечно. Не думаю. Примененный вами тут демагогический прием называется "доведение точки зрения оппонента до абсурда".

tolikmolik wrote:А работы истинных Ученых с великими открытиями он принципиально не читает, и не цитирует, потому что до него не доходит смысл великого открытия, потому что он массовый профессиональный потребитель?

Не читает и не цитирует по вполне обоснованным причинам, изложенным Кара-Мурзой и процитированным в моих сообщениях выше. :umnik1:

tolikmolik wrote:Вы хоть понимаете, что такое цитирование?

Тон ваш переходит границы принятого между приличными людьми в научной дискуссии. Посему беседу с вами предпочитаю закончить.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 01 Feb 2007 07:01

Rem700 wrote:почему к вам не бегут сейчас (не из-за засилья же академиков, право слово),

Того что никто ничего не делает. Пишут пургу разную и все в общем.

HOMOLUMO · Post by **HOMOLUMO** » 01 Feb 2007 07:16

Rem700 wrote:
KP580BE51 wrote:Вы знаете, я даже не могу доказать что то что я сделал, сделал действительно я. Но как раз статьи (которые опубликованы и где написано имя) и должны по идее быть доказательством диеспособности.
Уверяю вас, у подавляющего большинства Академиков статей опубликованых поболе ваших будет.

мы все знаем как академики публикуют статьи, завкафедрой включается всеми сотрудниками в статьи как соавтор автоматом.