[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 240: Undefined array key 1 Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия - Page 23 - Привет
А в науке всегда не все так гладко. Так гладко только в сказках.
Крайне спорное утверждение (по поводу сказок)
Да, можно проследить "эволюцию" языка к индоевропейским корням, или там к протосемитским, но исходный язык в любом случае окажется достаточно сформировавшимся, а не нечленораздельным мычанием, которое можно было бы ожидать от животных. Безусловно, этому есть логичное объяснение, что к моменту появления письменности языки были весьма развитыми, но факта это не отменяет, т.е. даже историю о Вавилонской башне лингвистика не опровергает.
Я не понял, какого факта это не отменяет? Факта строительства Вавилонской башни? До возникновения письменности? Археология тоже не опровергает историю о Вавилонской башне? Всего-то несколько тысяч лет прошло. Пирамиды, вон, стоят.
Факта того, что невозможно проследить эволюцию к "протоязыку", состоящему от силы из пары мычащих звуков. Более развернуто: наличие логичного объяснения этой невозможности не отменяет самого факта невозможности. У вас, я смотрю, тоже проблемы с тем, чтобы за мыслью оппонента следить?
Melkor wrote:А возражать нечего, поскольку тема формирования пулов там не рассматривается (ну или "не раскрыта", если вам так ближе). Только перетасовки уже готовых генов.
Бьюсь головой об стол... МУТАЦИИ!!!! МУТАЦИИ!!! МУТАЦИИ!!!
The biological sciences now generally define evolution as being the sum total of the genetically inherited changes in the individuals who are the members of a population's gene pool. It is clear that the effects of evolution are felt by individuals, but it is the population as a whole that actually evolves. Evolution is simply a change in frequencies of alleles in the gene pool of a population.
Айсберг wrote: Впрочем, в пользу экспериментального доказательства креационизма я уже приводил экологические наблюдения за потрясающе быстрой, целенаправленной и видоизменяющей адаптацией животных в местах экологических катастроф. Есть предпосылки, и вполне реальные, для создания научной базы. Пусть даже на основе ламаркизма, для начала.
Дарвинисты же, отсутствие экспериментальной базы блудливо объясняют "долгими сроками". Оно и понятно - теория.
То, что эволюция является неслучайным процессом, разве доказывает наличия творца, а тем более творца именно в таком виде, каким его пердставляет Православная Церковь?
Melkor wrote:Факта того, что невозможно проследить эволюцию к "протоязыку", состоящему от силы из пары мычащих звуков. Более развернуто: наличие логичного объяснения этой невозможности не отменяет самого факта невозможности.
Фактом может являться только наша сегодняшняя неспособность описать или продемонстрировать путь возникновения исторического прото-языка человека (как и неспособность описать или продемонстрировать путь возникновения самовоспроизводящейся биологической структуры). Но с каких пор "невозможность" стала "фактом"? У вас есть доказательства этой невозможности, которые вы скрываете от человечества?
У вас, я смотрю, тоже проблемы с тем, чтобы за мыслью оппонента следить?
Ну, следить за мыслью другого человека природа умением не наделила, приходится следить за его языком - и тут, о да!, проблем много.
Melkor wrote:А возражать нечего, поскольку тема формирования пулов там не рассматривается (ну или "не раскрыта", если вам так ближе). Только перетасовки уже готовых генов.
Бьюсь головой об стол... МУТАЦИИ!!!! МУТАЦИИ!!! МУТАЦИИ!!!
Не нервничайте так. Речь шла о том, что нет и не предвидится внятного объяснения, как случайные мутации могут создать получившие широкое распространение в пуле гены, при том, что никакой "естественный отбор" на них не действует, пока они "спящие". Если естественный отбор допускает (весьма приличную) погрешность при адаптации к среде (для накопления - заметьте, кстати - всех возможных приспособлений к изменившимся условиям), то просто подумайте, сколько будет приходиться откровенного мусора на одно потенциально полезное в будущем изменение. Попупяции бы полностью вырождались за несколько поколений.
FinalCut wrote: То, что эволюция является неслучайным процессом, разве доказывает наличия творца, а тем более творца именно в таком виде, каким его пердставляет Православная Церковь?
Конечно же нет. Это доказывает только "неслучайность", не больше не меньше. Только что механизм видообразования из теории эволюции не полон и не совсем точен.
А что церковь будет трактовать ету неслучайность в свою пользу, так кто же ее осудит, работа у нее такая.
Melkor wrote:Факта того, что невозможно проследить эволюцию к "протоязыку", состоящему от силы из пары мычащих звуков. Более развернуто: наличие логичного объяснения этой невозможности не отменяет самого факта невозможности. У вас, я смотрю, тоже проблемы с тем, чтобы за мыслью оппонента следить?
Во-первых, существование некого единого протоязыка - это к Библии. И доказательств существования такого языка действительно нет (хотя раз в Библии сказано, значит так оно и было ).
FinalCut wrote: 1) То, что эволюция является неслучайным процессом, разве доказывает наличия творца, 2) а тем более творца именно в таком виде, каким его представляет Православная Церковь?
1) Разумеется. В этом случае налицо детерминизм. Возникает вопрос - откуда он взялся? Дарвин всё объяснял "случайностью". Впрочем, не всё (это как пример его противоречивости)
Дарвин утверждал, что обезьяна, садясь на хвост, вызывала этим самым его снашивание и в конечном итоге его исчезновение, и эта особенность была унаследована ее детенышем. Дарвин писал: "Затем, в конце концов, насколько можно судить, у человека хвост исчез ... благодаря тому, что его остаток в течение длительного промежутка времени повреждался трением ..." (The Descent of Man, 2-е издание, стр. 58).
Такс... Все пощупали у себя под попой? У кого еще хвост не стёрся?
Килькин wrote:А что церковь будет трактовать ету неслучайность в свою пользу, так кто же ее осудит, работа у нее такая.
Ничего она не трактует, она вобще стоит на позиции библейского учения о происхождении мира. Еще раз - не нужно путать позицию православной церкви с неким абстрактным креационизмом ( который счиатет не отрицает эволюции, а лишь трактует ее причины).
Melkor wrote:А возражать нечего, поскольку тема формирования пулов там не рассматривается (ну или "не раскрыта", если вам так ближе). Только перетасовки уже готовых генов.
Бьюсь головой об стол... МУТАЦИИ!!!! МУТАЦИИ!!! МУТАЦИИ!!!
Не нервничайте так. Речь шла о том, что нет и не предвидится внятного объяснения, как случайные мутации могут создать получившие широкое распространение в пуле гены, при том, что никакой "естественный отбор" на них не действует, пока они "спящие". Если естественный отбор допускает (весьма приличную) погрешность при адаптации к среде (для накопления - заметьте, кстати - всех возможных приспособлений к изменившимся условиям), то просто подумайте, сколько будет приходиться откровенного мусора на одно потенциально полезное в будущем изменение. Попупяции бы полностью вырождались за несколько поколений.
Мутации случайны, и потенциального мусора там большая часть. Например непереносимость лактозы у человека, или различение вкуса фенилаланина. Они не полезны, но и не критически вредны. Так же - микросателлитная ДНК, по которой определяют отцовство, например. Там у каждого человека свои мутации присутствуют. Их набор - индивидуален, т.к. они все - следствия случайного процесса. Мутации в микросателлитной ДНК не несут какого либо вреда (это структурная ДНК, с которой информация не считывается).
Почему это популяции вырождались бы?!!!
Закон Харди-Вайнберга о частоте аллелей говорит другое.
1) То, что эволюция является неслучайным процессом, разве доказывает наличия творца, 2) а тем более творца именно в таком виде, каким его представляет Православная Церковь?
1) Разумеется. В этом случае налицо детерминизм.
Вы таки определитесь Сначала Вы гневно отрицаете сам факт эволюции а теперь получается согласны с тем, что произошли "от шимпанзе" (С)Айсберг, но произошли не случайно, а по воле Божией.
Last edited by dimp on 01 Feb 2007 22:13, edited 1 time in total.
Килькин wrote:А что церковь будет трактовать ету неслучайность в свою пользу, так кто же ее осудит, работа у нее такая.
Ничего она не трактует, она вобще стоит на позиции библейского учения о происхождении мира. Еще раз - не нужно путать позицию православной церкви с неким абстрактным креационизмом ( который счиатет не отрицает эволюции, а лишь трактует ее причины).
Это Вы лишком смело трактуете креационизм. К тому же... куда будем девать Человека?
Откуда он взялся?
FinalCut wrote: 1) То, что эволюция является неслучайным процессом, разве доказывает наличия творца, 2) а тем более творца именно в таком виде, каким его представляет Православная Церковь?
1) Разумеется. В этом случае налицо детерминизм. Возникает вопрос - откуда он взялся?
Оттуда, откуда и Творец. То что яблоко падает на Землю, а не улетает в случайном направлении задается свойством объектов притягиваться. Откуда это свойство взялось? Ну, это свойство материи - или всегда было или возникло на определенном этапе существования материи. Наличие Творца ситуацию никак не облегчает, поскольку возникает вопрос - кто же создал самого Творца, который к тому же, еще и умнее человека?
slozovsk wrote: Наличие Творца ситуацию никак не облегчает, поскольку возникает вопрос - кто же создал самого Творца, который к тому же, еще и умнее человека?
Я знаю очень простой ответ - не все дано познать человеческому разуму, особенно пребывающему на Земле в качестве наказания. Мы даже не можем узнать как устроены другие Божьи творения такие, например, как ангелы. А что говорить о самом Творце, если мы закон Ома открыли пару веков назад
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Айсберг wrote:Зачем, спрашиваю я, согласно теории Дарвина, популяция накапливала этот процент тысячи своих поколений?
1) А я вам ответил, что популяция ничего не "накапливала".
1) Как же не накапливала, когда накопился уже целый процент особей?
Процент существует. Это не значит, что он был "накоплен". Такое впечатление, что вы видите у меня на руках 10 пальцев, и спрашиваете, как мне удалось "накопить" такое количество за долгие годы жизни. А я вам терпеливо объясняю, что ничего я не накапливал, у меня всегда их было 10. А вы продолжаете спрашивать, как мне удалось их "накопить".
Процент особо волосатых не меняется от поколения к поколению, поэтому термин "накопление" некорректен. У одного поколения есть 1% особо волосатых, у следующего поколения 1% особо волосатых, у третьего поколения то же самое... и т.д.
War does not determine who is right - only who is left.
Etherlord wrote:Мутации случайны, и потенциального мусора там большая часть. Например непереносимость лактозы у человека, или различение вкуса фенилаланина. Они не полезны, но и не критически вредны. Так же - микросателлитная ДНК, по которой определяют отцовство, например. Там у каждого человека свои мутации присутствуют. Их набор - индивидуален, т.к. они все - следствия случайного процесса. Мутации в микросателлитной ДНК не несут какого либо вреда (это структурная ДНК, с которой информация не считывается).
Почему это популяции вырождались бы?!!! Закон Харди-Вайнберга о частоте аллелей говорит другое.
Ну просто посчитайте, сколько всего возможно случайных мутаций (это 2^3000000000), сколько из них окажутся совместимыми с жизнью, сколько дадут, скажем повышенную волосатость, и сравните с рождаемостью в типовой популяции. Даже если предположить, что приспособиться к холоду можно не только волосатостью, против 2^3000000000 это никак не поможет.
Очевидно, что "случайно" мутируют лишь определенные гены, которые, рискну предположить, именно для этого и предназначены.
Айсберг wrote:1) Разумеется. В этом случае налицо детерминизм. Возникает вопрос - откуда он взялся? Дарвин всё объяснял "случайностью".
То что наш мир не является набором случайностей, вовсе не доказывает то, что у него был создатель. В конце концов мир насктолько сложен, что в простой детерменизм не укладывается Например это мир может являтся самим создателем самим по себе, или мир создал создателся, который создал мир. Вариантов много.
Сначала Вы гневно отрицаете сам факт эволюции а теперь получается согласны с тем, что произошли "от шимпанзе" (С)Айсберг, но произошли не случайно, а по воле Божией.
