Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

[Flash-04]

А вот второй закон термодинамики нам что говорит? А закон сохранения энергии? Ведь вселенная - она сама по себе и кроме неё ничего нет.

вот об этом есть масса разных мнений например 2-й з-н термодинамики по сути статистический, и вообще говоря может быть не применим к Вселенной в целом. З-н сохранения энергии тут тоже ни причем, т.к. в замкнутой Вселенной ей некуда деваться.
FYI, в сингулярности известные физический з-ны не работают, мы попросту не знаем как при таких условиях себя ведет материя и пространство-время. К примеру распад протона никто еще пока не зарегистрировал, хотя это предказывается теоретиками, исходя из несимметрии вещества и антивещества.

[Polar Cossack]

З-н сохранения энергии тут тоже ни причем, т.к. в замкнутой Вселенной ей некуда деваться.

Про замкнутость - откровение было?

[Slava V]

Вы меня уже достали - в игнор.

слив засчитан

"Третьим буду?" - "Четвертым!" - - "Троих уже послали."
Короче - "в очередь,.."!

Предлагаю организовать флешмоб и не отставать от Айсберга пока тот не ответит, откуда у Бога копчик

[Flash-04]

Про замкнутость - откровение было?

реплика на реплику Айсберга на реплику ESN о гипотезе о пульсирующей Вселенной.

[Polar Cossack]

Про замкнутость - откровение было?

реплика на реплику Айсберга на реплику ESN о гипотезе о пульсирующей Вселенной.

Фух! Аж отлегло, а то думал - с Вами что...

[Flash-04]

Одним значит хвост и крылья, в другим даже шкуры не оставила, пустила голым в вечную мерзлоту...Слава Богу хоть маманту шкуру оставили.

я не думаю что древний человек поперся голым в мерзлоту. скорее всего он вначале у кого-нибудь шкуру реквизировал

[SergeyM800]

Ну что вернемся к хвосту?

Тут вот хорошая мысль зачем он нужен и пример нужности копчика :

The suggestion is that we lost this tail because we no longer need it. I would agree with Kent Hovind that a tail would still come in handy. For instance, at the moment that I am writing this essay I am using both hands to type; I sure would like to be able to take a sip from my coffee cup without interrupting my typing. Why would we lose something so handy?

* * *

These wacky scientists (falsely so called) actually go on to say that this "vestigial tail" has no use at all now that it has fallen or broken off. The coccyx is more than the end of the spinal column. The human coccyx is the attachment point of nine muscles that allow for a number of movements, most important of which is for the act of defecation. Evolutionists should ask Ashley Murry of Wilmington, Delaware if she agrees with their conclusion that a coccyx is unnecessary. This young woman will be forced to wear a diaper for her entire life because she was born without a coccyx.
It is unlikely that she would be very supportive of their contention.1 Another important use of the coccyx is that it assists us in the act of sitting. It is not impossible to sit without one, but it is awkward and uncomfortable. Furthermore, the coccyx helps to support certain internal organs.2

http://www.drdino.com/articles.php?spec=74

А тут фанаты эволюции могут маечку прикупить

Evidence of Evolution:
The coccyx, or tailbone, is the remnant of a lost tail. Our ancestors had them and it's been lost as we EVOLVED. Quite clearly evidence of evolution
http://www.cafepress.com/affable_atheist/1620863

[SergeyM800]

я не думаю что древний человек поперся голым в мерзлоту. скорее всего он вначале у кого-нибудь шкуру реквизировал

Так сколько лет нужно было эвлюционировать, чтобы до етого додуматься?
Cудя по всему первым таки отвалился именно хвост, шкура отмерла потом
А когда лбом надоело биться о стволы деревьев человек быстренько (тут миллиардов лет не потребовалось почему-то) выпрямился и уверенно зашагал к светлому будущему.

Вопрос который меня беспокоит, почему мускулистиые и проворные динозавры не дотумкали эволюционировать в человека. Или на фига было на сушу вылазить, сейчас бы за рыбкой свеженькой охотились в толще воды, а устрицы так росли бы прямо на стене дома - ешь не хочу. Правда лимон не расет под водой - видимо за ним потянуло

[Polar Cossack]

Вопрос который меня беспокоит, почему мускулистиые и проворные динозавры не дотумкали эволюционировать в человека.

Грехи не пустили?

[ReactoR]

Правда лимон не расет под водой - видимо за ним потянуло

да нет,
"губит людей не пиво, губит людей вода"

[Flash-04]

Вопрос который меня беспокоит, почему мускулистиые и проворные динозавры не дотумкали эволюционировать в человека.

сила есть - ума не надо. мозги у них были ма-а-а-а-ленькие.

[Etherlord]

Еще доказательство того, что вид не выродится, даже если в его пуле присутствует много летальных аллелей.

Дело в том, что гены не умеют отличать полезные изменения от вредных (или умеют?).

Природный отбор умеет

Если X% плохих изменений блокируются на генном уровне, то будут блокированы и X% хороших изменений.

Но они будут находиться в генном пуле, проявляясь время от времени. Природный отбор будет содействовать увеличению частоты хороших изменений, и снижению частоты плохих, погуглите задачки на закон Харди-Вайнберга.

"Junk DNA" с эволюционной точки зрения абсолютно бесполезна (если она действительно junk, что, конечно же, не так), т.к. мутации происходят с равной вероятностью в каждом отдельном аллеле, и сколько мусора не добавляй, вероятность испортить ДНК при копировании не изменится.

Но важно, испортится ли важный белок, или структурная ДНК, которая, например - просто ручка, за которую хромосому тянут при мейозе, там последовательность не так важна.
В реальности мы это и видим. Структурная ДНК менее консервативна, чем ДНК генов. То же и с псевдогенами - нефункциональными копиями генов. Они не поддаются отбору, потому процесс накопления там мутаций выше.

Кстати, любопытное наблюдение: именно эволюция простейших организмов заняла наибольшее количество времени, хотя с их скоростью размножения и количеством особей они почти идеально подходят для эволюции методом случайных мутаций.

И да, и нет.
1) Бактерии разнятся между собой генетически гораздо больше, чем человек и амеба.
2) У прокариот - гаплоидный геном, что затрудняет накопление одновременно многих мутаций в генном пуле

[Melkor]

Если X% плохих изменений блокируются на генном уровне, то будут блокированы и X% хороших изменений.

Но они будут находиться в генном пуле, проявляясь время от времени. Природный отбор будет содействовать увеличению частоты хороших изменений, и снижению частоты плохих, погуглите задачки на закон Харди-Вайнберга.

Т.о. "безвредных" мутаций все-таки не бывает? Рано или поздно естественный отбор "выведет их на чистую воду"? Напомню, о чем шла речь. Статистически на одну полезную мутацию должно приходиться огромное количество неполезных. Вы утверждали, что эти неполезные мутации в подавляющем большинстве случаев безвредны и могут спокойно накапливаться в пуле (единственный способ хоть как-то компенсировать разницу в количестве с полезными). Но если "время от времени" от них приходится избавляться, значит не такие уж они и безвредные? Более того, зачем избавляться "время от времени", когда мутация уже распространится, если можно было бы сразу?

"Junk DNA" с эволюционной точки зрения абсолютно бесполезна (если она действительно junk, что, конечно же, не так), т.к. мутации происходят с равной вероятностью в каждом отдельном аллеле, и сколько мусора не добавляй, вероятность испортить ДНК при копировании не изменится.

Но важно, испортится ли важный белок, или структурная ДНК, которая, например - просто ручка, за которую хромосому тянут при мейозе, там последовательность не так важна.
В реальности мы это и видим. Структурная ДНК менее консервативна, чем ДНК генов. То же и с псевдогенами - нефункциональными копиями генов. Они не поддаются отбору, потому процесс накопления там мутаций выше.

И что, мутация структурной ДНК может помочь обезьяне превратиться в человека? Кроме того, речь шла о "junk" (ничего не кодирующей) части ДНК, которая якобы вбирает в себя вредные мутации и больше ничего не делает.

Кстати, любопытное наблюдение: именно эволюция простейших организмов заняла наибольшее количество времени, хотя с их скоростью размножения и количеством особей они почти идеально подходят для эволюции методом случайных мутаций.

И да, и нет.
1) Бактерии разнятся между собой генетически гораздо больше, чем человек и амеба.
2) У прокариот - гаплоидный геном, что затрудняет накопление одновременно многих мутаций в генном пуле

Между собой в процентном отношении может и больше (хотя сомневаюсь, если честно). Но в абсолютном отношении (т.е. количеством необходимых мутаций - а нас интересует именно оно) человек отличается от амебы больше, т.к. его ДНК в 1000 раз сложнее. Скорость размножения и размеры популяций же отличаются несопоставимо.

[Etherlord]

Т.о. "безвредных" мутаций все-таки не бывает?

Бывают. Называются нейтральные мутации.

Статистически на одну полезную мутацию должно приходиться огромное количество неполезных. Вы утверждали, что эти неполезные мутации в подавляющем большинстве случаев безвредны и могут спокойно накапливаться в пуле (единственный способ хоть как-то компенсировать разницу в количестве с полезными). Но если "время от времени" от них приходится избавляться, значит не такие уж они и безвредные?

Об избавляться я говорил не о нейтральных, а о вредных, ибо Вы затронул именно их. Вы же здесь их смешиваете, что есть передергивание. На нейтральные мутации отбор не действует.

Более того, зачем избавляться "время от времени", когда мутация уже распространится, если можно было бы сразу?

Это - не сознательный процесс, бозя их не выбрасывает, потому мутации элиминируются постепенно, согласно следствиям закона Харди-Вайнберга. В ссылке на этот закон обьясняется, почему не элиминируются сразу.

И что, мутация структурной ДНК может помочь обезьяне превратиться в человека?

Псевдогены и дупликации. Почитайте о них. Они - один из главных путей образования новых генов.

Между собой в процентном отношении может и больше (хотя сомневаюсь, если честно). Но в абсолютном отношении (т.е. количеством необходимых мутаций - а нас интересует именно оно) человек отличается от амебы больше, т.к. его ДНК в 1000 раз сложнее. Скорость размножения и размеры популяций же отличаются несопоставимо.

Разница вычисляется наличием общих или гомологичных генов, а также степенью их отдаленности от генома общего предка, потому Ваши рассуждения неверны.

[SergeyM800]

сила есть - ума не надо. мозги у них были ма-а-а-а-ленькие.

Ага! Т.е. эволюция избирательна!? Не годный материал не подошел, значит.

Вот еще момент избирательности эволюции - почему не все волосы выпали?
Часть из них отпадает только к старости. Почему это мы стали плохо видеть в темноте - что пищеры хорошо были освящены? Почему перестали пользоваться ногами и сосредоточились на всего двух конечностях -обезъяны почему-то пользуются ими и по сей день...
Получается, что эволюция после создания человека, вдруг остановилась и ограничилась изменчивостью видов и мутациями... Собаки как бегали на четвереньках при переходе человека из обезъяны так и бегают - а по уму тогда были равными.

[Polar Cossack]

Вот еще момент избирательности эволюции - почему не все волосы выпали? Часть из них отпадает только к старости. Почему это мы стали плохо видеть в темноте - что пищеры хорошо были освящены? Почему перестали пользоваться ногами и сосредоточились на всего двух конечностях -обезъяны почему-то пользуются ими и по сей день... ... Собаки как бегали на четвереньках при переходе человека из обезъяны так и бегают - а по уму тогда были равными.

Я не пойму - у Вас претензии к дизайну или к имплементации?

[slozovsk]

1) Т.е. периодический закон Менделеева - тоже креационизм чистейшей воды?

2) УжЕ прогресс.
Несколько сот. лет назад в идею Творца упиралась любая цепочка рассуждений о причинах
- грома
- молнии
- землетрясений
и т.д. и т.п.

1) Разумеется.
2) И сейчас упирается. Материалисты это называют "теорией большого взрыва".
Вопрос - кто взрывник, и сейчас остаётся открытым.

2. Как я уже отмечал, Креационизм тут совершенно ничем не помогает. Вопрос о том, откуда взялась вселенная, подменяется вопросом, откуда взялся Творец. Подмена вопроса абсолютно никакой ясности не вносит.

[slozovsk]

1) В Библии об этой колеснице не сказано ни слова

2) В том и проблема, что материалисты пытаются познать и описать вещи, познанию и описанию не поддающиеся.

3) Упёрлись во Взрыв.

1) Тем не менее любая логическая цепочка рассуждений неизбежно приводила наших предков к подобному выводу

2) Точно так же как и идеалисты.

3) Ага.. Ещё, гады и подтверждения своей гипотезе находят. Красное смещение там, реликтовое излучение и т.п.

3) Какое ж это подтверждение? Подтверждением в науке может считаться только воспроизводимый!!!! эксперимент. Всё остальное - теории.

По некоторым теориям, научно проверяются фрагменты, по причине принципиальной невозможности поставить эксперимент. Это касается и эволюции и развития вселенной. Естественно, эффект Доплера, стоящий за красным смещение не только воспроизводим и экспериментально подтвержден, он еще и используется ( в устройствах, которыми ГАИ-шники меряют скорость автомобилей, в частности).

[Melkor]

Т.о. "безвредных" мутаций все-таки не бывает?

Бывают. Называются нейтральные мутации.

Хорошо, есть отлаженная работающая система, что такое в ней "нейтральная" мутация? Изменение цвета глаз/длины шерсти? Станут ли "нейтральные" мутации "вредными", если их накопится больше некоторого количества? Беретесь ли вы оценить вероятность полезности/вредности/нейтральности случайного изменения в ДНК?

Между собой в процентном отношении может и больше (хотя сомневаюсь, если честно). Но в абсолютном отношении (т.е. количеством необходимых мутаций - а нас интересует именно оно) человек отличается от амебы больше, т.к. его ДНК в 1000 раз сложнее. Скорость размножения и размеры популяций же отличаются несопоставимо.

Разница вычисляется наличием общих или гомологичных генов, а также степенью их отдаленности от генома общего предка, потому Ваши рассуждения неверны.

Не нужно усложнять. Эволюция есть мутации + естественный отбор. Для превращения амебы в человека мутаций нужно больше (физических мутаций, а не переходных видов или чего-то еще), а возможностей "пропустить" их через естественный отбор было меньше (несопоставимо меньше).

[SergeyM800]

Я не пойму - у Вас претензии к дизайну или к имплементации?

Я просто хочу показать искуственность эволюции, другими словами креционискую природу самой эволюции. Дальше дело только в названии: Природа, Внеземной разум, Архитектор и т.д.

[MaxSt]

Я просто хочу показать искуственность эволюции, другими словами креционискую природу самой эволюции.

Не получается, однако...

[Килькин]

Я не пойму - у Вас претензии к дизайну или к имплементации?

Я просто хочу показать искуственность эволюции, другими словами креционискую природу самой эволюции. Дальше дело только в названии: Природа, Внеземной разум, Архитектор и т.д.

В математике это называется "задача с иксом" Допустим, есть какой то неизвестный фактор. Мы не знаем на текущий момент его природу но можем отследить его последствия, его влияние на другие элементы задачи. Ну , обозначаем его буковкой x и двигаемся вперед.

Но, конечно же, задачи с иксом - это очень сложно, адвансед левел.

[SergeyM800]

Не получается, однако...

Еще как получается:
Все было одинаково: законы физики, внешняя среда, климат, даже пища и все это многие века. Однако у собак хвост так и не отвалился и говорить они не научились, хотя человек (или протатип) создал для нее условия и стал с ними говорить и кормить, на прогулку или охоты брать...

Если эволюция не искуственная, почему она остановилась именно на человеке и перестала его видоизменять? Там полезный хвост начать по позвонку наращивать? Остальные со схожим генетическим материалом так обезъянами и остаются - что же случилось, законы биологии или физики перестали работать?

[SergeyM800]

Ну , обозначаем его буковкой x и двигаемся вперед.

Если я обозначу его буквой T , что изменится в формуле?

[Etherlord]

Т.о. "безвредных" мутаций все-таки не бывает?

Бывают. Называются нейтральные мутации.

Хорошо, есть отлаженная работающая система, что такое в ней "нейтральная" мутация?

Например замена одной буквы в триплете, не изменяющая аминокислоту, которая кодируется. Генетический код же имеет некоторую степень redundancy. Это будет молчаливая нейтральная мутация.

Изменение цвета глаз/длины шерсти?

Изменение цвета глаз у человека - можно считать нейтральной мутацией, ибо отбор на нее действует очень-очень слабо.
Не знаю случаев, чтобы кто-то отказался совокупляться из-за цвета глаз партнера.

Станут ли "нейтральные" мутации "вредными", если их накопится больше некоторого количества?

Нет. Возможен вариант, когда какое-то сочетание нейтральных мутаций будет вредно, но это встречается не так часто.

Беретесь ли вы оценить вероятность полезности/вредности/нейтральности случайного изменения в ДНК?

Я не математик, потому считать не мое дело. Гуглить на тех, кто считал сейчас нет времени, может вечером дам ссылку.

Для превращения амебы в человека мутаций нужно больше (физических мутаций, а не переходных видов или чего-то еще)

Нет. Наличие большего числа консервативных генов у амебы и человека чем у амебы и, припустим, архебактерии, говорит, что это не так. Происходят не только точковые мутации, а и дупликации, повышение плоидности и т.д.

Больший размер ДНК еще не говорит о ее намного большей сложности. Surprise, surprise - У некоторых амеб геном больше по размеру, чем у человека. А у некоторых растений - на пару порядков больше.