Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

SergeyM800 wrote:Если эволюция не искуственная, почему она остановилась именно на человеке и перестала его видоизменять? Там полезный хвост начать по позвонку наращивать? Остальные со схожим генетическим материалом так обезъянами и остаются - что же случилось, законы биологии или физики перестали работать?
Два вопроса: Откуда известно, что человек не меняется? Где показания свидетелей, что обезьяны и собаки в период становления человека были теми же самыми, что и сейчас?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Etherlord wrote: Больший размер ДНК еще не говорит о ее намного большей сложности. Surprise, surprise - У некоторых амеб геном больше по размеру, чем у человека. А у некоторых растений - на пару порядков больше.
Вот и я удивляюсь, почему не их выбрали, а хвостатика мохнатого? Пошли по пути наибольшего сопротивления?
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

SergeyM800 wrote:
Килькин wrote: Ну , обозначаем его буковкой x и двигаемся вперед.

Если я обозначу его буквой T , что изменится в формуле?


Проблема в том, что вы не обозначаете неизвестное буквой Т. Слово же Творец несет в себе определенный семантический смысл (т.е. получается, что это не совсем неизвестное, а определенные атрибуты уже нагружены на это слово). Если мы вспомним, с чего начинался топик, то станет ясно, кто именно протаскивает в школьную программу креационизм. У того, кто протаскивает к слову Творец привязано гораздо больше, чем у нас тут, в чисто философском смысле.

В США к протаскиванию креационизма сперва отнеслись спокойно и серьезная негативная реакция началась после того, когда обнаружилось, что католическая церковь вкладывает деньги в это протаскивание. Стало очевидным, что это не протсто философский аспект пытаются протащить, а это первый шаг внедрения христианства в образование, что есть нарушение разделения гос-ва и религии. Ну, в России все проще - сразу видно, кто за этим стоит.

Надо сказать, что диа-мат в этом отношении гораздо честнее. Там неизвестное тоже имеется, но оно не несет никакой дополнительной семантической нагрузки. Называется это нечто - объективная реальность. Единственное предположение, которое о нем делается это то, что это нечто существует вне (независимо от) сознания человека. Познаем мы это нечто через ощущения. Что конкретно стоит за ощущениями - мы не знаем и называем это объективной реальностью.
Last edited by slozovsk on 02 Feb 2007 21:25, edited 1 time in total.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

SergeyM800 wrote:Все было одинаково: законы физики, внешняя среда, климат, даже пища и все это многие века. Однако у собак хвост так и не отвалился и говорить они не научились, хотя человек (или протатип) создал для нее условия и стал с ними говорить и кормить, на прогулку или охоты брать...


Теория эволюции не утверждает, что должно происходить именно то, что вы тут описываете.

Так что - не получается у вас пока.

SergeyM800 wrote:Если эволюция не искуственная, почему она остановилась именно на человеке и перестала его видоизменять?


Не только на человеке. Есть довольно много видов, которые не изменяются миллионы, а то и десятки миллионов лет. Это не противоречит теории эволюции.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

slozovsk wrote: того, кто протаскивает к слову Творец привязано гораздо больше, чем у нас тут, в чисто философском смысле.

Так почему тогда теория к которой привязано меньше для человека уже преподается, причем как Истина?
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

SergeyM800 wrote:
slozovsk wrote: того, кто протаскивает к слову Творец привязано гораздо больше, чем у нас тут, в чисто философском смысле.

Так почему тогда теория к которой привязано меньше для человека уже преподается, причем как Истина?

не видите главного, что тут уже начинается политика, а усиление церкви нафиг не надо светскому государству. да и вообще, я за Дарвина ;)
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

SergeyM800 wrote:
slozovsk wrote: того, кто протаскивает к слову Творец привязано гораздо больше, чем у нас тут, в чисто философском смысле.

Так почему тогда теория к которой привязано меньше для человека уже преподается, причем как Истина?


Вы не до конца разобрались в том, что именно преподается (это не личный наезд, просто, не соображу, как удачнее сформулирвоать). Диа-мат предлагает не делать никаких заключений о том, чего мы не знаем. Т.е. вот не знаем, что было до Большого Взрыва и ладно. Говорится, что процесс познания бесконечен (т.е. бесконечено объем того, что мы не знаем).

Креационизм предлагает делать какие то заключения о том, что мы не знаем, о чем не имеем информации и т.д. Тем или иным способом привязывает определенные атрибуты к неизвестному. Например, когда мы говорим Творец, то подразумеваем нечто разумное, нечто, что имеет цель и т.д. Что логически неверно, поскольку нет никакой информации, позволяющей нам делать такие заключения. По этому, диа-мат использует нейтральное понятие - объективная реальность или материя.

С точки зрения диа-мата, когда мы видим стул, то не можем знать, что именно этот стул представляет собой "на самом деле", поскольку воспринимаем все через органы чувств, которые дают только некое отражение реальности. (например, почему органов чувств только 5, может быть их может быть больше; мы видим цвет - но цвета, как такого не существует - есть волны различной частоты; причем, и волны - это такая же человеческая абстракция, как и цвет; т.е. мы решительно ничего не можем сказать о стуле самом по себе (вещь в себе), без человека - обозвать это нечто можно как угодно, но желательно нейтрально; единственное спорное предположение, которое делается об этом нечто, это то, что оно существует независимо от человеческого сознания; ну, против такого, даже креационисты не возражают; (в то же время, есть идеалистические теории, которые с этим не согласны)).

В связи с отсутствием ясности о "подлинной природе" мира, в котором мы живем, предлагается изучать закономерности в ощущениях, получаемых нами через органы чувствт, их воспроизводимость и т.д., т.е. научный способ познания. И не делать заключений о том чего не знаем. Т.е. вот не знаем некоторых деталей эволюции, и ничего страшного, вспоминаем, что процесс познания бесконечен, а не пытаемся заполнить наше незнание абстрактным понятием Творец, которое абсолютно ничего не дает, ни в практическом, ни в научном смысле.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Flash-04 wrote: не видите главного, что тут уже начинается политика, а усиление церкви нафиг не надо светскому государству.

Так тут ничего нет удивительного, а государство может и изменится.
Ну да... это как раз тема топика, но практически все участники стали обсуждать теорию эволюции (или ее разновидности) vs. Творец .

Т.е. вопрос свелся так или иначе к истинности теории эволюции, вернее ее научности.
Вернее даже еще проще, одни верят что у лягушки и человека общий Предок, другие верят, что общий Творец. Ни то, ни другое мы не можем познать, можем строить только логические цепочки и доказывать друг другу почему у нас копчик вместо хвоста. Т.е. это вопросы философии и веры.
Наука же инструмент исследования как в руках верующих в Творца, так и в руках верующих в Предка. Так почему этот инстумент вдруг приобрел политическую окраску и перешел на сторону эволюционистов в школе ?
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

SergeyM800 wrote:Наука же инструмент исследования как в руках верующих в Творца, так и в руках верующих в Предка. Так почему этот инстумент вдруг приобрел политическую окраску и перешел на сторону эволюционистов?

я что-то не заметил чтобы священослужители использовали этот инструмент :roll: есть Писание, и баста :umnik1:
IMHO все креационисты, уже еретики, т.к. признают что Писание не точно, но стараются использовать идею Создателя.
BTW, а почему Вы считаете, что Творец не способен создать Вселенную где возможно зарождение жизни само по себе и ее эволюция? почему Творец должен потом в течение миллиардов лет что-то поправлять? :roll:
кстати, а малом антропном принципе слыхали? ;)
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

SergeyM800 wrote:Так тут ничего нет удивительного, а государство может и изменится.

вот тут мы с Вами по разные стороны баррикад :nono#:
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

slozovsk wrote: Например, когда мы говорим Творец, то подразумеваем нечто разумное, нечто, что имеет цель и т.д. Что логически неверно, поскольку нет никакой информации, позволяющей нам делать такие заключения.

Священное писание как раз и есть источник информации в этом вопросе, цель там как раз сформулирована и изложено как ее достичь и что при этом происходит и будет происходить в процессе, причем довольно последовательно.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

SergeyM800 wrote:Священное писание как раз и есть источник информации в этом вопросе, цель там как раз сформулирована и изложено как ее достичь и что при этом происходит и будет происходить в процессе, причем довольно последовательно.
У-у-у-у... :roll: То есть священое писание обосновывается священным же писанием? Как барон из болота... Сразу два очка за Дарвина.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

SergeyM800 wrote:
slozovsk wrote: Например, когда мы говорим Творец, то подразумеваем нечто разумное, нечто, что имеет цель и т.д. Что логически неверно, поскольку нет никакой информации, позволяющей нам делать такие заключения.

Священное писание как раз и есть источник информации в этом вопросе, цель там как раз сформулирована и изложено как ее достичь и что при этом происходит и будет происходить в процессе, причем довольно последовательно.


Каким образом эту информацию из Священного Писания можно проверить, какие эксперименты поставить? Хотя бы фрагментарно?

Если информация никак не проверяется, то грошь ей цена. Я тут уже приводил кучу непроверяемых теорий, которые нельзя опровергнуть логически. Если мы начинаем рассматривать теории такого плана, то непонятно, почему останавливаемся на креационизме. Вон, солипсизм гораздо красивее - никакой материи, вообще, не существует - все плод нашего сознания. Что здорово, сраз все споры прекращаются - придраться не к чему.

Кстати, и с Писанием не всетак просто, как вы думаете. Согласно ему, мы не можем понять Бога (неисповедимы пути Господони). Сами церковные деятели говорят, что не надо понимать в Писании все буквально. Диктуя Писания Бог пытался воздействовать на человечество определенным образом. Т.е. информация в Писании может быть липой - Бога интересовало воздействие Писания на человечество (ну, как рассказывая ребенку сказки мы воспитываем доброту - это не значит, что сказака - соответствует действительности).

В том, что я написал, используются слова "пытался", что подразумевает, что мы понимаем цель Бога, чего, как мы договорились мы сделать не можем.

Т.е. в Писании может быть дезинформация, которую Бог нам дал для достижения ему одному известных целей. Таким образом ссылаться на Библию, как источник сколь-нибудь достоверной информации - нельзя.
Last edited by slozovsk on 02 Feb 2007 22:41, edited 2 times in total.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Flash-04 wrote: я что-то не заметил чтобы священослужители использовали этот инструмент :roll:

Ну священнослужители этим и не занимаются, они призваны совсем для другого. А вот ученые которые верят в Творца используют его. Но не для сбора доказательств в его пользу (хотя есть и такие), а для исследования того что было сотворено.

Речь изначально шла об альтернативной точке зрения. А не о запрещении препарировать лягушку как создание Божие. Курс Биологии в России пусть и исправленный все еще несет как раз идиологическую (богоборческую) подоплеку.

Тут вообще клубок проблем, одна из толстых нитей которой государственные программы по финансированию фундаментальных исследований и пр. Часть из которых занимается как раз построением эволюционной модели человечества.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

SergeyM800 wrote:Ну священнослужители этим и не занимаются, они призваны совсем для другого.

для чего, уже наглядно продемонстировано.
А вот ученые которые верят в Творца используют его.

это что-то новое ;) как, позвольте Вас спросить они его используют?

Тут вообще клубок проблем, одна из толстых нитей которой государственные программы по финансированию фундаментальных исследований и пр. Часть из которых занимается как раз построением эволюционной модели человечества.

вашими же словами, что в этом плохого? ;)
на мой тезис о Творце "эволюционной" Вселенной ответье, плиз.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

SergeyM800 wrote:Курс Биологии в России пусть и исправленный все еще несет как раз идиологическую (богоборческую) подоплеку.


Теория эволюции с богом не борется ни в каком виде.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

slozovsk wrote:
Каким образом эту информацию из Священного Писания можно проверить, какие эксперименты поставить? Хотя бы фрагментарно?

Опять если Бог на свете - в Религии полно топиков про это.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Flash-04 wrote:
SergeyM800 wrote:Ну священнослужители этим и не занимаются, они призваны совсем для другого.

для чего, уже наглядно продемонстировано.


Мы говорили о науке как инструменте исследования и берут ли его на вооружение священнослужители. Речь шла верующих ученых.

Вы же пытаетесь спросить почему это озвучил Патриарх, а не президент России, по примеру Буша...
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Etherlord
Уже с Приветом
Posts: 3260
Joined: 13 Dec 2005 07:20
Location: Lviv, UA->San Diego, CA

Post by Etherlord »

SergeyM800 wrote:
Flash-04 wrote:
SergeyM800 wrote:Ну священнослужители этим и не занимаются, они призваны совсем для другого.

для чего, уже наглядно продемонстировано.


Мы говорили о науке как инструменте исследования и берут ли его на вооружение священнослужители. Речь шла верующих ученых.


Они не применяют гипотезу о существовании бога для обьяснения чего бы то ни было в своих конкретных работах. А верить могут, конечно.

Только среди Ученых с большой буквы верующих исчезающе мало. Была где-то статистика о религиозных воззрениях NAS. Кроме того, есть занимательное письмо 30 нобелевских лауреатов в защиту преподавания теории эволюции в суд Канзаса.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

SergeyM800 wrote:Вы же пытаетесь спросить почему это озвучил Патриарх, а не президент России, по примеру Буша...

как раз "почему", мне понятно. мне не понятно, почему это вызывает такой щенячий восторг.
поясню, я считаю что так как Библия написана людьми, через призму воприятия того времени, она никак не может быть истинной в последней инстанции, тем более что править ее при переписывании ничуть не гнушались. Вы же аппелируете к ней как к абсолютной истине.
User avatar
Etherlord
Уже с Приветом
Posts: 3260
Joined: 13 Dec 2005 07:20
Location: Lviv, UA->San Diego, CA

Post by Etherlord »

SergeyM800 wrote:
Etherlord wrote: Больший размер ДНК еще не говорит о ее намного большей сложности. Surprise, surprise - У некоторых амеб геном больше по размеру, чем у человека. А у некоторых растений - на пару порядков больше.
Вот и я удивляюсь, почему не их выбрали, а хвостатика мохнатого? Пошли по пути наибольшего сопротивления?


Кто не выбрал?
Ктулху? Инопланетяне?
Откуда Вы знаете, какой путь был путем наибольшего сопротивления?

Природному отбору эстетические чувства не присущи.
Как в анекдоте: а Слава КПСС - вообще не человек (с) :mrgreen:
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Flash-04 wrote: на мой тезис о Творце "эволюционной" Вселенной ответье, плиз.

Я понятия не имею о возможностях Создателя и его творениях. Та в которой мы живем (плодитесь и размножайтесь) вполне может так называться, только мы вкладываем разный смысл и понятия.
Вот например термин "естесвенный отбор", то что отбор происходит ни для кого не секрет. Только я называю это волей Создателя, а вы волей Природы.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Etherlord wrote: Откуда Вы знаете, какой путь был путем наибольшего сопротивления?:

Я не знаю. Я как раз спрашиваю, почему была выбрана обезъяна в конце концов, а не птица?
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Flash-04 wrote: Вы же аппелируете к ней как к абсолютной истине.

А книга Дарвина сойдет за нее?
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

SergeyM800 wrote:Вот например термин "естесвенный отбор", то что отбор происходит ни для кого не секрет. Только я называю это волей Создателя, а вы волей Природы.

разница принципиальная. ;) странный у Вас Творец, ограниченный :roll:

Return to “Политика”