Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

[Flash-04]

А книга Дарвина сойдет за нее?

нет, т.к. ее можно подвергать сомнению, что Вы и делаете

[Slava V]

"Люди, которые хотят, чтобы вы исповедовали с ними общие религиозные взгляды, почти никогда не хотят исповедовать одни религиозные взгляды с вашими." (с)

[Etherlord]

Откуда Вы знаете, какой путь был путем наибольшего сопротивления?:

Я не знаю. Я как раз спрашиваю, почему была выбрана обезъяна в конце концов, а не птица?

Выбрана кем и для чего?
Ктулху для постройки Р'льеха?

[Etherlord]

Вы же аппелируете к ней как к абсолютной истине.

А книга Дарвина сойдет за нее?

Нет.
Научный подход, понимаете ли, разнится немного от тыкания пальцем в строчку в Библии.

[Melkor]

Т.о. "безвредных" мутаций все-таки не бывает?

Бывают. Называются нейтральные мутации.

Хорошо, есть отлаженная работающая система, что такое в ней "нейтральная" мутация?

Например замена одной буквы в триплете, не изменяющая аминокислоту, которая кодируется. Генетический код же имеет некоторую степень redundancy. Это будет молчаливая нейтральная мутация.

Изменение цвета глаз/длины шерсти?

Изменение цвета глаз у человека - можно считать нейтральной мутацией, ибо отбор на нее действует очень-очень слабо.
Не знаю случаев, чтобы кто-то отказался совокупляться из-за цвета глаз партнера.

Станут ли "нейтральные" мутации "вредными", если их накопится больше некоторого количества?

Нет. Возможен вариант, когда какое-то сочетание нейтральных мутаций будет вредно, но это встречается не так часто.

Беретесь ли вы оценить вероятность полезности/вредности/нейтральности случайного изменения в ДНК?

Я не математик, потому считать не мое дело. Гуглить на тех, кто считал сейчас нет времени, может вечером дам ссылку.

Использование избыточности - это, скорее, вредная мутация, которая не проявляется, поскольку избыточность не резиновая и рано или поздно исчерпается. Но пусть даже останется 1% нуклеотидов, который реально на что-то влияет (т.е. и хорошие, и полохие изменения в нем проявляются достаточно открыто). Это все равно 30,000,000 штук, и улучшить его случайными изменениями со сколь-нибудь практически достижимой вероятностью не представляется возможным. Откуда, кстати, вообще уверенность в случайности изменений? Это кто-нибудь проверял?

Для превращения амебы в человека мутаций нужно больше (физических мутаций, а не переходных видов или чего-то еще)

Нет. Наличие большего числа консервативных генов у амебы и человека чем у амебы и, припустим, архебактерии, говорит, что это не так. Происходят не только точковые мутации, а и дупликации, повышение плоидности и т.д.

Т.е. мутации уже не просто случайные ошибки копирования, а связаны со структурой ДНК?

Больший размер ДНК еще не говорит о ее намного большей сложности. Surprise, surprise - У некоторых амеб геном больше по размеру, чем у человека. А у некоторых растений - на пару порядков больше.

А о чем он тогда говорит?

[dimp]

Откуда Вы знаете, какой путь был путем наибольшего сопротивления?:

Я не знаю. Я как раз спрашиваю, почему была выбрана обезъяна в конце концов, а не птица?

Выбрана кем и для чего?
Ктулху для постройки Р'льеха?

Невнимательно читаете ветку Еще на первых страницах Айсберг нам сообщил, что обезьяна (и не какая-нибудь, а конкрено шимпанзе) была выбрана "собранием Академий всех стран мира".

[Etherlord]

Использование избыточности - это, скорее, вредная мутация, которая не проявляется, поскольку избыточность не резиновая и рано или поздно исчерпается. Но пусть даже останется 1% нуклеотидов, который реально на что-то влияет (т.е. и хорошие, и полохие изменения в нем проявляются достаточно открыто). Это все равно 30,000,000 штук, и улучшить его случайными изменениями со сколь-нибудь практически достижимой вероятностью не представляется возможным.

Вы не поняли, о чем речь.
Прощу почитать это, основы, так сказать...
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code

Откуда, кстати, вообще уверенность в случайности изменений? Это кто-нибудь проверял?

Представте себе, да. Студенты на курсе микробной генетики. Небольшой пример здесь, из моего универа материал лекции одного чувака:
http://www.sci.sdsu.edu/~smaloy/Microbi ... ation.html

Еще один - из статьи для преподавателей биологии:
http://www.bioone.org/perlserv/?request ... -7685(2001)063%5B0054%3AATOHAR%5D2.0.CO%3B2

Т.е. мутации уже не просто случайные ошибки копирования, а связаны со структурой ДНК?

Грубо говоря - ошибка копирования, т.е. была ДНК одной последовательности, получилась несколько другой.

Могут быть связаны и со структурой.
Если в 2 раза увеличится количество хромосом, будет ли это ошибка копирования - да, будет. Было 2х хромосом, стало 4х, а должно было быть все тех же 2х. Ошибка.

Больший размер ДНК еще не говорит о ее намного большей сложности. Surprise, surprise - У некоторых амеб геном больше по размеру, чем у человека. А у некоторых растений - на пару порядков больше.

А о чем он тогда говорит?

Ни о чем.
О том, сколько денег надо угрохать, чтобы его расшифровать, разве.

[Etherlord]

Невнимательно читаете ветку Еще на первых страницах Айсберг нам сообщил, что обезьяна (и не какая-нибудь, а конкрено шимпанзе) была выбрана "собранием Академий всех стран мира".

Я уже забыл, нафига ее члены Академиев выбрали?
Типа в родственники, или как там, напомните, ибо лень уже возвращаться.

[Melkor]

Использование избыточности - это, скорее, вредная мутация, которая не проявляется, поскольку избыточность не резиновая и рано или поздно исчерпается. Но пусть даже останется 1% нуклеотидов, который реально на что-то влияет (т.е. и хорошие, и полохие изменения в нем проявляются достаточно открыто). Это все равно 30,000,000 штук, и улучшить его случайными изменениями со сколь-нибудь практически достижимой вероятностью не представляется возможным.

Вы не поняли, о чем речь.
Прощу почитать это, основы, так сказать...
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code

Такого рода избыточность действительно защищает от случайных повреждений, но одновременно и предотвращает потенциально полезные изменения. Для того, чтобы учесть ее при рассчете вероятности, достаточно сократить количество "реально важных" нуклеотидов, пусть даже в 100 раз (хотя это очень щедро, конечно).

Откуда, кстати, вообще уверенность в случайности изменений? Это кто-нибудь проверял?

Представте себе, да. Студенты на курсе микробной генетики. Небольшой пример здесь, из моего универа материал лекции одного чувака:
http://www.sci.sdsu.edu/~smaloy/Microbi ... ation.html

А я помню эту статью, из другого приветовского топика . В ней есть замечательный абзац:

Are all mutations random?

In 1988 Cairns and colleagues renewed the controversy about whether some mutations are induced by the selective conditions [Cairns, J., J. Overbaugh, and S. Miller. 1988. Nature 335: 142-145]. In contrast to the experiments done by Luria and Delbruck where any T1s mutants rapidly died on the selection plates, Cairns and colleagues used a "nonlethal selection" -- E. coli Lac- mutants were plated on medium with lactose as a carbon source and the number of Lac+ revertants were determined over a period of several weeks. Under these conditions the Lac- cells cannot form visible colonies, but the cells do not die. They observed that although some Lac+ revertants appear within a few days as expected for pre-existing revertants, Lac+ revertants continued to appear over time suggesting that starvation of the Lac- mutants stimulated mutation to Lac+. Hence, they dubbed this process "adaptative mutagenesis". This Lamarkian interpretation stimulated a decade of research on this question. After the dust settled from the heated controversy, the take-home point seems to be that starvation (and possibly other stressful conditions) may stimulate increased mutagenesis (possibly by several different mechanisms), and only those mutations that allow the cells to respond to the environmental stress accumulate in the resulting population [for a recent review see Foster, 1999].

Т.о., даже у примитивных бактерий есть связь между изменением условий среды и возникновением мутаций (насколько сильная - установить до конца не удалось, как я понял). Логично предположить, что у высокоразвитых организмов связь эта будет намного более эффективной. Что, кстати, объяснит и их более продвинутые способности к эволюцонированию несмотря на сложность генома и малый размер популяций.

Еще один - из статьи для преподавателей биологии:
http://www.bioone.org/perlserv/?request ... -7685(2001)063%5B0054%3AATOHAR%5D2.0.CO%3B2

Здесь нужен subscription

Т.е. мутации уже не просто случайные ошибки копирования, а связаны со структурой ДНК?

Грубо говоря - ошибка копирования, т.е. была ДНК одной последовательности, получилась несколько другой.

Могут быть связаны и со структурой.
Если в 2 раза увеличится количество хромосом, будет ли это ошибка копирования - да, будет. Было 2х хромосом, стало 4х, а должно было быть все тех же 2х. Ошибка.

Т.е. вы утверждаете, что львиная доля разницы в генах между человеком и амебой возникла как раз из-за таких "макро-ошибок"? Иначе ведь все равно факт количественных различий (амеба-бактерия против амеба-человек) никуда не деть.

[slozovsk]

Использование избыточности - это, скорее, вредная мутация, которая не проявляется, поскольку избыточность не резиновая и рано или поздно исчерпается. Но пусть даже останется 1% нуклеотидов, который реально на что-то влияет (т.е. и хорошие, и полохие изменения в нем проявляются достаточно открыто). Это все равно 30,000,000 штук, и улучшить его случайными изменениями со сколь-нибудь практически достижимой вероятностью не представляется возможным.

Не будучи биологом, выскажу замечание с чисто философской точки зрения.

Вот у меня в руке камень, я разжимаю пальцы и он летит вниз. Не в бок и не вверх, а именно вниз. Из бесконечного числа направлений он летит по одному направлению (ну, возможны вариации, конечно - ветер дунул или еще что, но в целом, будет лететь вниз). И всегда так летел, даже, когда люди не придумали закон тяготения. Так же и с изменением живности. Не обязательно эти изменения абсолютно случайные (так же, как и траектория камня).

До тех пор, пока не придумали закон тяготения, можно было бы списывать траекторию на Творца. Но, непонятно зачем?

[vovap]

Т.о., даже у примитивных бактерий есть связь между изменением условий среды и возникновением мутаций (насколько сильная - установить до конца не удалось, как я понял). Логично предположить, что у высокоразвитых организмов связь эта будет намного более эффективной. Что, кстати, объяснит и их более продвинутые способности к эволюцонированию несмотря на сложность генома и малый размер популяций.

И что Вас так впечатлило? В неблагоприятных условиях частота мутаций вполне может рости, механизмы дстоточно понятны. И что? Частота их ростет, но сами-то они продолжают иметь случайный характер.

[tolikmolik]

До тех пор, пока не придумали закон тяготения, можно было бы списывать траекторию на Творца. Но, непонятно зачем?

Как раз наоборот, с введением теории Интеллигентного падения можно забыть этот притянутый за уши закон тяготения, который даже сами ученые объяснить не могли, но усердно вталкивали в неокрепшие головы школьников
http://www.theonion.com/content/node/39512

According to the ECFR paper published simultaneously this week in the International Journal Of Science and the adolescent magazine God's Word For Teens!, there are many phenomena that cannot be explained by secular gravity alone, including such mysteries as how angels fly, how Jesus ascended into Heaven, and how Satan fell when cast out of Paradise.

The ECFR, in conjunction with the Christian Coalition and other Christian conservative action groups, is calling for public-school curriculums to give equal time to the Intelligent Falling theory. They insist they are not asking that the theory of gravity be banned from schools, but only that students be offered both sides of the issue "so they can make an informed decision."

"We just want the best possible education for Kansas' kids," Burdett said.

Proponents of Intelligent Falling assert that the different theories used by secular physicists to explain gravity are not internally consistent. Even critics of Intelligent Falling admit that Einstein's ideas about gravity are mathematically irreconcilable with quantum mechanics. This fact, Intelligent Falling proponents say, proves that gravity is a theory in crisis.

"Let's take a look at the evidence," said ECFR senior fellow Gregory Lunsden."In Matthew 15:14, Jesus says, 'And if the blind lead the blind, both shall fall into the ditch.' He says nothing about some gravity making them fall—just that they will fall. Then, in Job 5:7, we read, 'But mankind is born to trouble, as surely as sparks fly upwards.' If gravity is pulling everything down, why do the sparks fly upwards with great surety? This clearly indicates that a conscious intelligence governs all falling."

Critics of Intelligent Falling point out that gravity is a provable law based on empirical observations of natural phenomena. Evangelical physicists, however, insist that there is no conflict between Newton's mathematics and Holy Scripture.

"Closed-minded gravitists cannot find a way to make Einstein's general relativity match up with the subatomic quantum world," said Dr. Ellen Carson, a leading Intelligent Falling expert known for her work with the Kansan Youth Ministry. "They've been trying to do it for the better part of a century now, and despite all their empirical observation and carefully compiled data, they still don't know how."

"Traditional scientists admit that they cannot explain how gravitation is supposed to work," Carson said. "What the gravity-agenda scientists need to realize is that 'gravity waves' and 'gravitons' are just secular words for 'God can do whatever He wants.'"

Some evangelical physicists propose that Intelligent Falling provides an elegant solution to the central problem of modern physics.

"Anti-falling physicists have been theorizing for decades about the 'electromagnetic force,' the 'weak nuclear force,' the 'strong nuclear force,' and so-called 'force of gravity,'" Burdett said. "And they tilt their findings toward trying to unite them into one force. But readers of the Bible have already known for millennia what this one, unified force is: His name is Jesus."

[eugeneyr]

Невнимательно читаете ветку Еще на первых страницах Айсберг нам сообщил, что обезьяна (и не какая-нибудь, а конкрено шимпанзе) была выбрана "собранием Академий всех стран мира".

Я уже забыл, нафига ее члены Академиев выбрали?
Типа в родственники, или как там, напомните, ибо лень уже возвращаться.

Ну как же. Положение про абизяну, на погибель и во искушение богоспасаемому народу православному, они приняли до перерыва на обед, а после перерыва, как вы помните, они единогласно проголосовали за протоколы сионских мудрецов

[Etherlord]

Такого рода избыточность действительно защищает от случайных повреждений, но одновременно и предотвращает потенциально полезные изменения. Для того, чтобы учесть ее при рассчете вероятности, достаточно сократить количество "реально важных" нуклеотидов, пусть даже в 100 раз (хотя это очень щедро, конечно).

О потенциально полезных:
1)псевдогены
2)диплоидность зачем?
3)элиминирующий отбор против каких мутаций идет?

А я помню эту статью, из другого приветовского топика . В ней есть замечательный абзац:

Are all mutations random?

In 1988 Cairns and colleagues renewed the controversy about whether some mutations are induced by the selective conditions [Cairns, J., J. Overbaugh, and S. Miller. 1988. Nature 335: 142-145]. In contrast to the experiments done by Luria and Delbruck where any T1s mutants rapidly died on the selection plates, Cairns and colleagues used a "nonlethal selection" -- E. coli Lac- mutants were plated on medium with lactose as a carbon source and the number of Lac+ revertants were determined over a period of several weeks. Under these conditions the Lac- cells cannot form visible colonies, but the cells do not die. They observed that although some Lac+ revertants appear within a few days as expected for pre-existing revertants, Lac+ revertants continued to appear over time suggesting that starvation of the Lac- mutants stimulated mutation to Lac+. Hence, they dubbed this process "adaptative mutagenesis". This Lamarkian interpretation stimulated a decade of research on this question. After the dust settled from the heated controversy, the take-home point seems to be that starvation (and possibly other stressful conditions) may stimulate increased mutagenesis (possibly by several different mechanisms), and only those mutations that allow the cells to respond to the environmental stress accumulate in the resulting population [for a recent review see Foster, 1999].

Т.о., даже у примитивных бактерий есть связь между изменением условий среды и возникновением мутаций (насколько сильная - установить до конца не удалось, как я понял). Логично предположить, что у высокоразвитых организмов связь эта будет намного более эффективной. Что, кстати, объяснит и их более продвинутые способности к эволюцонированию несмотря на сложность генома и малый размер популяций.

Надо прочитать абзац внимательно, и что в нем говорится.
Говорит он об нюансах элиминирования некоторых мутаций. Мутации происходят случайно, но некоторые из них аккумулируются. Аккумулируются именно "полезные", те, которые помогают преодолеть environmental stress.

Здесь нужен subscription

ОК, вот ссылка на этот эксперимент в двух словах:
http://en.wikipedia.org/wiki/Luria-Delb ... experiment
И обьяснение заинтриговавшего вас абзаца есть.

Т.е. вы утверждаете, что львиная доля разницы в генах между человеком и амебой возникла как раз из-за таких "макро-ошибок"? Иначе ведь все равно факт количественных различий (амеба-бактерия против амеба-человек) никуда не деть.

ОК. Представте гипотетическую ситуацию...

Есть организм Х. У него 2 хромосомы. Организм диплоиден, т.е. имеет по 2 аллеля каждого гена.

Происходит ошибка в расхождении хромосом при делении, и наш организм оказывается с 4 хромосомами.

Поскольку для функционирования организма достаточно одной копии каждого гена (в подавляющем большинстве, исключений, где надо 2 копии в данной модели не будем вводить, чтобы было нагляднее, и чтобы не усложнять), то организм и так имел по одной лишней копии каждого аллеля, чтоб с ними баловаться.
А теперь он получил 3 лишних копии. Эти копии могут сколь угодно мутировать. Организм не помрет. Функциональная копия у него все равно имеется (опять же, не затрагиваю исключений).
Элиминироваться аллели могут уже только у потомков.
Но и у них отбор против мутировавших копий будет слабее. Все равно, шанс получить хотя бы один полностью исправный ген из четырех аллелей выше.
Такие события хорошо продемонстрированы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polyploidy#Polyploid_crops

Paleopolyploidy

Ancient genome duplications probably characterize all life. Duplication events that occurred long ago in the history of various evolutionary lineages can be difficult to detect because of subsequent diploidization (such that a polyploid starts to behave cytogenetically as a diploid over time) as mutations and gene translations gradually make one copy of each chromosome unlike its other copy.

In many cases, these events can be inferred only through comparing sequenced genomes. Examples of unexpected but recently confirmed ancient genome duplications include the baker's yeast (Saccharomyces cerevisiae), mustard weed/thale cress (Arabidopsis thaliana), rice (Oryza sativa), and an early evolutionary ancestor of the vertebrates (which includes the human lineage) and another near the origin of the teleost fishes. Angiosperms (flowering plants) may have paleopolyploidy in their ancestry. All eukaryotes probably have experienced a polyploidy event at some point in their evolutionary history.

[Kot Da Vinci]

А зачем, вообще, нужно отстаивать Дарвиновскую теорию, рассматривая частные вопросы конкретных механизмов в молекулярной генетике. Это все, конечно, важно для генетики, биологии, но сам Дарвин про генетику ничего не знал, а теорию таки сформулировал. И, вообще, Дарвин открыл алгоритм! (хотя про компьютеры он тоже ничего не знал). Когда я слышу, что теория Дарвина ложна, я смеюсь - это как сказать, что алгоритм быстрой сортировки ложен. Можно продолжать спорить о механизме реализации этого алгоритма в биологических системах (гены, аллели, хромосомы,...), о том, как именно он был bootstrapped, даже о том, а действительно ли алгоритм Дарвина работает в живой природе (а действительно ли муравейник реализует алгоритм "ant colony"?), но главного-то это не отменит: Дарвин показал, как самовоспроизводящиеся системы оказываются не только способны решать задачу глобальной оптимизации (как те же муравьи), но более того - накапливать "дизайн", создавать новое из ничего (вообще-то, та же глобальная оптимизация). Даже если окажется, что вся жизнь на Земле произошла из спермы залетного космонавта с Тау-Кита, великому алгоритму Дарвина это не повредит ни на грош! (а вопрос происхождения жизни на Земле сменится вопросом происхождения жизни на Тау-Кита).

Опять встает вопрос: если в школах "наравне" с детерминированными алгоритмами поиска будут давать недетерминированные алгоритмы с оракулом, как единственно истинные (вот интересно, было ли кому-нибудь хоть раз откровение на тему, скажем, факторизации чисел из проекта Cunningham - что-нибудь с минимальным нетривиальным множителем знаков в тысяч десять! - это было бы чудо! и, ведь, никакого повторения не нужно - одного раза было бы достаточно убедить всех неверующих! Мозес отдыхает!), будет ли это способствовать всестороннему развитию будущих строителей будущей трубы?

Мало было развалить науку в России, нужно еще создать условия, при которых восстановление ее до конкурентноспособного уровня в современном мире станет невозможно. Прямо по Дарвину: чтобы разрушить систему, нужно бить по процессу воспроизводства, и чем на более ранней стадии, тем эффективнее. Система найдет новое устойчивое состояние, но как обезьяне невозможно объяснить, "что она потеряла, отказавшись превращаться в человека", так и самодовольство общества потребителей продуктов нефтеперегонки нельзя будет пробить идеями, для осмысления которых необходимо образование, невозможное в среде, провозглашающей победу добра над разумом.

[azaz]

... так и самодовольство общества потребителей продуктов нефтеперегонки нельзя будет пробить идеями, для осмысления которых необходимо образование, невозможное в среде, провозглашающей победу добра над разумом.

Догоним данный топик до 100 страниц!

"Общество потребителей продуктов нефтеперегонки" - это не про потребителей ли российской сырой нефти? ... и что-то мы как-то стали забывать, что нынче на дворе все больше добро-имперцы с оружием в руках свое добро по миру пытаются экспортировать. Противу доводов тех недобрых разумных (кстати, дважды ) человеков, которые утверждают, что добром такой экспорт добра не кончится.

... ну и в качестве содержательного вклада в дискуссию ссылки про уже упоминавшегося здесь Homo Floriensis, чтоб так сказать слухи про успешное появление еще одного доказательства правильности самого правильного биологического учения в мире, не слишком на оптимистический лад оппонентов Маши Шрайбер и примкнувшего к ней патриарха Всея Руси настраивали.

http://gomelyuk.livejournal.com/426012. ... 4#t3403804

[Melkor]

Такого рода избыточность действительно защищает от случайных повреждений, но одновременно и предотвращает потенциально полезные изменения. Для того, чтобы учесть ее при рассчете вероятности, достаточно сократить количество "реально важных" нуклеотидов, пусть даже в 100 раз (хотя это очень щедро, конечно).

О потенциально полезных:
1)псевдогены
2)диплоидность зачем?
3)элиминирующий отбор против каких мутаций идет?

Против вредных. Но еще раз напомню - я говорил о том, что, после устранения нейтральных, скрытых и т.п. мутаций, вредных мутаций все равно будет несопоставимо больше. Несопоставимо = не сопоставимо с размерами популяций.

А я помню эту статью, из другого приветовского топика . В ней есть замечательный абзац:

... In contrast to the experiments done by Luria and Delbruck where any T1s mutants rapidly died on the selection plates, Cairns and colleagues used a "nonlethal selection" ... They observed that although some Lac+ revertants appear within a few days as expected for pre-existing revertants, Lac+ revertants continued to appear over time suggesting that starvation of the Lac- mutants stimulated mutation to Lac+. Hence, they dubbed this process "adaptative mutagenesis". This Lamarkian interpretation stimulated a decade of research on this question. After the dust settled from the heated controversy, the take-home point seems to be that starvation (and possibly other stressful conditions) may stimulate increased mutagenesis (possibly by several different mechanisms), and only those mutations that allow the cells to respond to the environmental stress accumulate in the resulting population [for a recent review see Foster, 1999].

Надо прочитать абзац внимательно, и что в нем говорится.
Говорит он об нюансах элиминирования некоторых мутаций. Мутации происходят случайно, но некоторые из них аккумулируются. Аккумулируются именно "полезные", те, которые помогают преодолеть environmental stress.

Ничего подобного, говорится о стимулировании мутогенесиса внешними условиями. И показывается, что исходный эксперимент (Luria and Delbruck из вашей второй ссылки) дал те результаты, которые он дал, потому лишь, что бактерии не успевали выработать нужную мутацию и погибали. Более того, этот феномен уже, оказывается, стал практически азбучной истиной; по мнению vovap, по крайней мере (несмотря на весьма неопределенный тон самих авторов статьи).

Здесь нужен subscription

ОК, вот ссылка на этот эксперимент в двух словах:
http://en.wikipedia.org/wiki/Luria-Delb ... experiment
И обьяснение заинтриговавшего вас абзаца есть.

Первая ссылка упоминает этот эксперимент. Забавно читать, с какой легкостью делается заключение, что мутации высших организмов происходят точно так же, как мутации бактерий, несмотря на то, что размеры популяций первых в миллион раз меньше, а геном в тысячу раз сложнее. Впрочем, это может быть исключительно личная инициатива автора статьи в википедии.

Меня, кстати, интересовало доказательство случайности на низком уровне, т.е. того, что вероятность возникновения заданной благоприятной мутации равна вероятности возникновения любой другой мутации, в которой изменено такое же количество нуклеотидов. В первой ссылке есть интересный абзац не эту тему:

For E. coli this works out to be between 10-6 and 10-7 mutations per gene per generation, however it is important to note that there are certain "hot spots" or "cold spots" for spontaneous mutations. (A "hot spot" is a site that has a higher rate of mutations than predicted from a normal distribution, and a "cold spot" is a site with a lower rate of mutations than predicted from a normal distribution.)

Т.е. речь уже не идет не о полном, а о контролируемом переборе, и "hot spots" - это именно те места, которые отвечают за параметры, которые стоит варьировать для приспособления к изменениям среды. Да, такая система может работать (для бактерий, по крайней мере), но для этого она должна была сначала как-то возникнуть. Плюс, опять же, появление принципиально новых черт она не объясняет.

Т.е. вы утверждаете, что львиная доля разницы в генах между человеком и амебой возникла как раз из-за таких "макро-ошибок"? Иначе ведь все равно факт количественных различий (амеба-бактерия против амеба-человек) никуда не деть.

Paleopolyploidy
...
Examples of unexpected but recently confirmed ancient genome duplications include the baker's yeast (Saccharomyces cerevisiae), mustard weed/thale cress (Arabidopsis thaliana), rice (Oryza sativa), and an early evolutionary ancestor of the vertebrates (which includes the human lineage) and another near the origin of the teleost fishes. Angiosperms (flowering plants) may have paleopolyploidy in their ancestry. All eukaryotes probably have experienced a polyploidy event at some point in their evolutionary history.

Насколько я понял, это достаточно редкое явление. Сомнительно, чтобы на него можно было списать всю разницу.

[Etherlord]

Но еще раз напомню - я говорил о том, что, после устранения нейтральных, скрытых и т.п. мутаций, вредных мутаций все равно будет несопоставимо больше.

Что значит несопоставимо больше?
Есть некоторое их количество в генном пуле.
Поскольку большинство мутаций рецессивные, то они здорово себе сидят в геноме гетерозигот, и передаются потомкам. Напомню - у эукариот - 2 набора аллелей. Элиминирующему отбору поддаются только гомозиготы по мутантному аллелю.
Да и то, не все же вредные мутации летальны, т.е. это еще затрудняет элиминацию.

Кроме того, Вы просили примеров нейтральных мутаций. Я Вам навел два. Один - молчаливой мутации, другой - изменение цвета глаз. Какие к примерам претензии?

Несопоставимо = не сопоставимо с размерами популяций.

При чем тут размер популяции?
Речь о другом совершенно. Или Вы думаете, что ВСЕ носители мутантных генов элиминируются? Элиминируются только гомозиготы по мутантному аллелю. Один только q^2, 2pq продолжают его нести. Если мутация нелетальна, а просто в некоторой степени вредна, то элиминируется только часть q^2.

А я помню эту статью, из другого приветовского топика . В ней есть замечательный абзац:

... In contrast to the experiments done by Luria and Delbruck where any T1s mutants rapidly died on the selection plates, Cairns and colleagues used a "nonlethal selection" ... They observed that although some Lac+ revertants appear within a few days as expected for pre-existing revertants, Lac+ revertants continued to appear over time suggesting that starvation of the Lac- mutants stimulated mutation to Lac+. Hence, they dubbed this process "adaptative mutagenesis". This Lamarkian interpretation stimulated a decade of research on this question. After the dust settled from the heated controversy, the take-home point seems to be that starvation (and possibly other stressful conditions) may stimulate increased mutagenesis (possibly by several different mechanisms), and only those mutations that allow the cells to respond to the environmental stress accumulate in the resulting population [for a recent review see Foster, 1999].

Надо прочитать абзац внимательно, и что в нем говорится.
Говорит он об нюансах элиминирования некоторых мутаций. Мутации происходят случайно, но некоторые из них аккумулируются. Аккумулируются именно "полезные", те, которые помогают преодолеть environmental stress.

Ничего подобного, говорится о стимулировании мутогенесиса внешними условиями. И показывается, что исходный эксперимент (Luria and Delbruck из вашей второй ссылки) дал те результаты, которые он дал, потому лишь, что бактерии не успевали выработать нужную мутацию и погибали. Более того, этот феномен уже, оказывается, стал практически азбучной истиной; по мнению vovap, по крайней мере (несмотря на весьма неопределенный тон самих авторов статьи).

Товарищи в 1988 году поставив эксперимент, ошиблись с дизайном.
Во-первых, голодовка клеток повысила уровень возникновения мутаций в целом и во всем геноме.
Во-вторых, надо было, чтобы бактерии не поддавались отбору до начала эксперимента по мутированию. В данном случае они поддались отбору по генам утилизации глюкозы. Что и дало большую частоту АККУМУЛИРОВАНЫХ мутаций в том месте.
Дизайн эксперимента таков, что можно видеть только аккумулированные мутации. Потому селекция в какую-то сторону будет давать skew в направлении повышения мутаций.
Это и обьяснил человек, написавший в Вики.

Здесь нужен subscription

ОК, вот ссылка на этот эксперимент в двух словах:
http://en.wikipedia.org/wiki/Luria-Delb ... experiment
И обьяснение заинтриговавшего вас абзаца есть.

Первая ссылка упоминает этот эксперимент. Забавно читать, с какой легкостью делается заключение, что мутации высших организмов происходят точно так же, как мутации бактерий, несмотря на то, что размеры популяций первых в миллион раз меньше, а геном в тысячу раз сложнее.

1) Авторам эксперимента уже было известно, что у высших организмов происходит. Это было неизвестно у бактерий.
2) При чем тут размеры популяций?
3) Эукариотам пришлось выработать систему репарации, чтобы понизить mutation rate. Частота накопленных мутаций зависит еще и от размера генома (больше геном - больше вероятность, что хотя-бы один нуктеотид промутирует).

Меня, кстати, интересовало доказательство случайности на низком уровне, т.е. того, что вероятность возникновения заданной благоприятной мутации равна вероятности возникновения любой другой мутации, в которой изменено такое же количество нуклеотидов. В первой ссылке есть интересный абзац не эту тему:

For E. coli this works out to be between 10-6 and 10-7 mutations per gene per generation, however it is important to note that there are certain "hot spots" or "cold spots" for spontaneous mutations. (A "hot spot" is a site that has a higher rate of mutations than predicted from a normal distribution, and a "cold spot" is a site with a lower rate of mutations than predicted from a normal distribution.)

Т.е. речь уже не идет не о полном, а о контролируемом переборе, и "hot spots" - это именно те места, которые отвечают за параметры, которые стоит варьировать для приспособления к изменениям среды. Да, такая система может работать (для бактерий, по крайней мере), но для этого она должна была сначала как-то возникнуть. Плюс, опять же, появление принципиально новых черт она не объясняет.

Hot spots и cold spots не говорят о неслучайности мутаций.
Это следствие экспериментального дизайна. Поскольку обнаруживаются только АККУМУЛИРОВАННЫЕ мутации в ВЫЖИВШИХ клетках, то мутации, затрагивающие жизненно важный консервативный ген будут элиминироваться сразу, мы их не увидим. Так же, мутации в структурной ДНК или маловажных генов будут давать большее число бактерий, ибо их скорость размножения и вероятность выжить будет выше, чем других.
Потому эксперимент на случайность ВОЗНИКНОВЕНИЯ мутаций будет валидным только при условии, что считают вероятность хита РАВНОЗНАЧНЫХ генов.

Насколько я понял, это достаточно редкое явление. Сомнительно, чтобы на него можно было списать всю разницу.

А еще неровная рекомбинация, хромосомные транслокации и т.д. Механизмов туча, которые значительно увеличивают размер генома.

[SergeyM800]

А книга Дарвина сойдет за нее?

нет, т.к. ее можно подвергать сомнению, что Вы и делаете

Мы да, а вы?
Учение Дарвина для вас тоже самое, что Священное писание для нас.
Разница в том что первое идет от человека, второе от Бога. Дальше идут вопросы веры и соответсвенно споры "есть ли Бог на свете".

Мы правильно пытаетесь вернуть топик к собственно проблеме с которой он начался. Светское государство и преподавание школьных дистиплин.
Вопрос остается.

[vovap]

Учение Дарвина для вас тоже самое, что Священное писание для нас.
Разница в том что первое идет от человека, второе от Бога. Дальше идут вопросы веры и соответсвенно споры "есть ли Бог на свете".

Учкние Дарвина (и наука в целом) - не то же, что религия. Об этом говорилось уже сто раз, все безтолку. Наука основывается на наблюдаемых фактах и позволяет предсказывать новые наблюдаемые факты. В простейшем случае, скажем, теория Дарвина предсказывала наличие переходных форм между предками современных обезъян и человеком. Которых в то время не было известно, а теперь известны в ассортименте.
Применительно к обучению - попробуйте заменить биологию и химию Библией - и пущай потом этот специалист синтезирует антибиотики пятого поколения. Иди пустите вместо сопромата - и пущай потом этот инженер чего наработает. Или по просту - стали бы Вы лечиться у врача который вместо биохимии учил ветхий завет а вместо фармакологии - новый?
Нет? Тогда не наде триндеть, я извиняюсь.

[Slava V]

Или по просту - стали бы Вы лечиться у врача который вместо биохимии учил ветхий завет а вместо фармакологии - новый?
Нет? Тогда не наде триндеть, я извиняюсь.

может, так с ними и надо?
при оформлении мед. страховки вопрос в анкете (наряду с курением и прочими недостатками)
если креационист, то никакой страховки, пущай святой водой лечится.

у дедушки Крылова харррошая басня была про некое животное под дубом ...

[Килькин]

Или по просту - стали бы Вы лечиться у врача который вместо биохимии учил ветхий завет а вместо фармакологии - новый?
Нет? Тогда не наде триндеть, я извиняюсь.

может, так с ними и надо?
при оформлении мед. страховки вопрос в анкете (наряду с курением и прочими недостатками)
если креационист, то никакой страховки, пущай святой водой лечится.

Ради бога, ежели эволюционисты, в свою очередь, вместо страховки будут практиковать естественный отбор - выживет так выживет, природа все равно мудрее всяких пилюль.

[Килькин]

Применительно к обучению - попробуйте заменить биологию и химию Библией - и пущай потом этот специалист синтезирует антибиотики пятого поколения. Иди пустите вместо сопромата - и пущай потом этот инженер чего наработает. Или по просту - стали бы Вы лечиться у врача который вместо биохимии учил ветхий завет а вместо фармакологии - новый?
Нет? Тогда не наде триндеть, я извиняюсь.

Сколько, однако, стараний и нечестных ораторских приемов, чтобы таки выгородить эту несчастную теорию эволюции.
Слишком усердствуете, на мой взгляд

На биологию (а тем более на все остальное что вы всуе упомянули), никто не покушается. Теории приходят и уходят, наука остается.

[Slava V]

Ради бога, ежели эволюционисты, в свою очередь, вместо страховки будут практиковать естественный отбор - выживет так выживет, природа все равно мудрее всяких пилюль.

а они его и практикуют
кстати, пилюли - это тоже часть природы (только жуют не травки а экстракты из них); а вот в библии про антибиотики ничего не сказано

------------------
"естественный отбор денег" (с)

[Etherlord]

А книга Дарвина сойдет за нее?

нет, т.к. ее можно подвергать сомнению, что Вы и делаете

Мы да, а вы?
Учение Дарвина для вас тоже самое, что Священное писание для нас.

Нет.
Чтобы подтвердить каждое утверждение и все следствия учения Дарвина, было поставлено множество экспериментов, малую часть из которых мы постим в топик.

Креационизм же не имеет научных доказательств вообще. Совсем.

Приведите хоть парочку доказательств, прямо и недвузначно свидетельствующих в пользу intelligent design или креационизма.
Аргументы типа следующих идут лесом сразу:
1. Оно не могло возникнуть, потому что мне не догнать такую сложность
2. Вы не знаете в деталях, как возникло А, значит его сотворил Ктулху
3. Человеческому уму не понять этой важной ...
4. У меня имеется огромная куча данных "Академиев всех стран мира", мировой экологии в техногенных районах, но нет ссылок
5. Передовой самородок Х с 3 классами церковно-приходской школы открыл истину, которую не признают завистливые ученые

P.S. Да, чуть не забыл. Приведите хотя-бы одно исследование креационистского толка, от которого была реальная польза.