Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

varenuha · Post by **varenuha** » 06 Feb 2007 21:16

Etherlord wrote:
SergeyM800 wrote:С сайта сторонников TЭ

Раз Вы уже бросаетесь авторитетами, то с этими поборитесь:

http://lenta.ru/articles/2005/09/19/ant ... letter.htm

Мы, нобелевские лауреаты, выступаем в защиту науки. Мы - решительно против того, чтобы сторонники так называемого "сотворения" политизировали научную проблему, и призываем комиссию по образованию штата Канзас утвердить дарвиновскую теорию эволюции в качестве единственного научного и образовательного стандарта штата.

Алексей Абрикосов, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года
Ричард Аксель, лауреат Нобелевской премии по медицине 2004 года
Гюнтер Блобель, лауреат Нобелевской премии по медицине 1999 года
Линда Бук, лауреат Нобелевской премии по медицине 2004 года
....................................................................................................

Вот так номер.

Ни один из лауретов по медицине и близко не имеет отношения к теории эволюции. Кстати, а где вообще нобелевки за результаты хоть как-то подтвержающие теорию Дарвина?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 06 Feb 2007 21:16

Flash-04 wrote: в туалет можно ходить?

Исключительно с книгой по TЭ :mrgreen:

Митяй · Post by **Митяй** » 06 Feb 2007 21:20

Айсберг wrote:Вообще-то креационизм в школьной программе США преподавался вплоть до 1963-года. Заодно и с разъяснениями основ христианства и христианской морали.
Если у Вас есть возможность - посмотрите, пожалуйста, как изменилось в обществе, по сравнению с тем временем, количество абортов, убийств, насилий, разводов, рождаемости и т.д....
Уверяю Вас - статистика Вас сильно поразит. Различия в разы - уже через поколение. Так что, никакого вреда от этой теории школьникам не будет. Равно как и Основ Православия.

Ярым сторонникам православия это рассказывать бесполезно, но для всех остальных напомню одну из заповедей статисследований : "позже - не значит вследствие".

Ross · Post by **Ross** » 06 Feb 2007 21:21

Etherlord wrote:http://lenta.ru/articles/2005/09/19/antiscience/letter.htm

Научное и религиозное мировоззрения различны, но нет никакой надобности искусственно стирать это различие. Не стоит искать противоречия между теорией эволюции и религиозной верой. Наука и вера не исключают друг друга и не представляют друг для друга угрозыск.

Мне понравилась про угрозыск.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 06 Feb 2007 21:22

Etherlord,
Все развивается стандартно. "Нету у вас методов против Кости Сапрыкина." Доказательств еволуиции на молекулярном уровне хватает :radio%:

, любимые мной ионные каналы дают весьма неплохой alignment score что для бактерий,что для человека, а уж разница между mammalian K+ channels from the same family , ну скажем крысой и человеком вообще обидна для образа и подобия (creation science could play with clustaw and get 80-90 % alignment scores). у людишек 2 разных К+ канала и то больше отличаются! Т.е. как бы с одним из положений теории о родстве "простого" и "сложного" все пучком, причем положении появилось как бы раньше чем все олекулярно-биологические прибабахи.

Затыка обычно во второй части вопроса - Как? Нy вроде стали понимать потихоньку еволюцию систем, нашли некоторые переходные формы для млекопитающих (лошадки, по моему). Все равно - жулики и подтасовщики. :mrgreen:

It was a big trial for evolutionary immunology in 2006 http://www.nature.com/ni/journal/v7/n5/ ... 6-433.html
Где обиженные иммунологи решили найти методы против "Кости Сапрыкина". Ну теория она и есть теория, конечно. Но фактов за, по моему мнению, больше чем фактов против.

Кстати, Айсберг, я чего не нашел по поводу теории еволюции в школах США, говорят с 1959 ввели в public education.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 06 Feb 2007 21:23

Etherlord wrote: Я против споров со ссылками на авторитет...

Ну это всегда лучше, чем ссылаться на мое, к примеру, мнение.
Мы привыкли доверять ученым (ну или прислушиваться к их мнению) .

Митяй · Post by **Митяй** » 06 Feb 2007 21:24

SergeyM800 wrote:
Митяй wrote: Астрономию тоже выкинем ? Она противоречит библейской версии о создании мира за 7 дней,

Не уже ли? И не за семь, а за 6 - спросите у иудеев про субботу

Да еще, Писание запрещает пользоваться калькулятором, так как он противоречит библейской версии о подобие человеку Богу, который может все считать в уме

насчет того, может ли Бог все считать в уме - в Писании об этом не сказано. Там даже нет ответа на такой простенький вопрос, сможеи ли он, при своем всемогуществе, создать камень который сам же не сможет поднять.
Но мне кажется, вы явно сливаете. Я что, недостаточно подробно показал аналогии между преподаванием научного взгляда на происхождение животного мира (дарвинизм) и научного взгяда на происхождение мира неживого (астрономия) ? У вас есть внятный ответ, почему один преподавать стоит, а второй - нет ?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 06 Feb 2007 21:36

Митяй wrote: У вас есть внятный ответ, почему один преподавать стоит, а второй - нет ?

Я не высказывался за отмену преподавания ТЭ, я лишь хотел бы видеть ее факультативно, как и изучение Библии.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Feb 2007 21:41

varenuha wrote:Вот так номер. Ни один из лауретов по медицине и близко не имеет отношения к теории эволюции. Кстати, а где вообще нобелевки за результаты хоть как-то подтвержающие теорию Дарвина?

Есть много теорий, котрые нельзя подтвердить полностью. (Эволюция, развитие звезд и галактик и т.д.)

Такие теории подтверждают фрагментарно. Создают плазму в лабораториях и т.д. Делают предположение, что вот и в звездах есть плазма и в лаборатории, наверное они похожи, спектр у них совпадает или еще что. Но, по большому счету, кусок плазмы в лаборатории - это ведь не звезда, верно?

Так же и с теорией эволюции. Некоторые фрагменты работают, например - внутривидовая изменчивость, накопление мутаций, отбор. Этим объясняется многообразие живности внутри вида. Объясняет ли креационизм внутривидовую изменчивость каким-либо иным способом? По видимому - нет. Философскую подоплеку этого дела тут уже объясняли. Креационизм использует идею Творца везде, где наука, на настоящий момент, не имеет ответа. Когда то и механизмы внутривидовой изменчивости были неизвестны, все объяснялось Творцом. Нашли ученые эти механизмы, вероятнее всего, найдут и механизмы образования видов. Но, даже если и не найдут, большого смысла в привлечении Творца - нет.

Приводил я и другие явления, которые ученые до конца объяснить, пока, не могут. Например - образование торнадо. Не могут объяснить - не могут и предсказать (в результате, вот, во Флориде народ погиб). А вот ураганы предсказывать умеют.

Нужно ли привлекать идею Творца к образованию торнадо? И какой в этом смысл?

В гносеологическом плане никакой разницы между теориями происхождения торнадо и видов - нет.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 06 Feb 2007 21:52

varenuha wrote:Вот так номер. Ни один из лауретов по медицине и близко не имеет отношения к теории эволюции. Кстати, а где вообще нобелевки за результаты хоть как-то подтвержающие теорию Дарвина?

Не подскажете случайно, по каким номинациям раздают нобелевки биологам?

Etherlord · Post by **Etherlord** » 06 Feb 2007 21:56

Ross wrote:
Etherlord wrote:http://lenta.ru/articles/2005/09/19/antiscience/letter.htm

Научное и религиозное мировоззрения различны, но нет никакой надобности искусственно стирать это различие. Не стоит искать противоречия между теорией эволюции и религиозной верой. Наука и вера не исключают друг друга и не представляют друг для друга угрозыск.

Мне понравилась про угрозыск.

Погуглите оригинал, там без ошибок.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 06 Feb 2007 21:59

slozovsk wrote:1) Так же и с теорией эволюции. Некоторые фрагменты работают, например - внутривидовая изменчивость, накопление мутаций, отбор. Этим объясняется многообразие живности внутри вида. Объясняет ли креационизм внутривидовую изменчивость каким-либо иным способом? По видимому - нет.

2) Философскую подоплеку этого дела тут уже объясняли. Креационизм использует идею Творца везде, где наука, на настоящий момент, не имеет ответа.

3) Когда то и механизмы внутривидовой изменчивости были неизвестны, все объяснялось Творцом. Нашли ученые эти механизмы, вероятнее всего, найдут и механизмы образования видов.

4) Но, даже если и не найдут, большого смысла в привлечении Творца - нет.

1) Почему ж нет-то? Именно этим и объясняет.
Есть Законы Творца - и они работают. Виды вполне себе видоизменяются приспосабливаясь к условиям. Потомков Хама и Иофета - уже в третий раз привожу.... Мутации, безусловно, происходят. Но, только не выводят вид на новый уровень развития, а наоборот, способствуют его вымиранию.

2) Фигня это всё.

Идея Творца была изначально. Это идея - "сверху вниз". Наука же пытается идти "снизу вверх", заполняя пробелы в естествознании результатами научных опытов.

3) Вот когда найдут - тогда и будем говорить о дарвинизме, как о науке. Пока же даже элементарных окаменелостей и скелетов не нашли. Именно того, что Дарвин и охарактеризовал, как "улики эволюции" и предписал находить это повсеместно и в бесчисленных количествах.
Ежу понятно, переходных форм должно быть в тысячи раз больше, чем существующих видов. Однако, останки видов всё находят и находят, а вот переходные формы - нет.

4) Всегда есть. Если задуматься над тем - что такое разум и душа. Дарвин сам не смог ответить на такие вопросы - типа, зачем Человеку ум философа, поэта или музыканта. С точки зрения "его" эволюции - этот "дивайс" нафиг не нужны. Только отвлекают от "борьбы за существование" и "естественный отбор" таких особей должен был ликвидировать естественным образом.
Попробуйте сами подумать над этим - ЗАЧЕМ?

FinalCut · Post by **FinalCut** » 06 Feb 2007 22:03

А нельзя ли почитать про этот интересный предмет - Креационизм?
Какая у него научная база, опыты, доказательства и т.д.
Что собственно собираются детям преподавать? Я так понимаю что предмет этот называется не "основы православной этики" а является именно разделом биологии. Представим глава <<Креационизм>>, которую нужно выучить. Что должен рассказать ученик? "Мир создан за 7 дней..." Или что?

Etherlord · Post by **Etherlord** » 06 Feb 2007 22:05

SergeyM800 wrote:
Etherlord wrote: Я против споров со ссылками на авторитет...

Ну это всегда лучше, чем ссылаться на мое, к примеру, мнение.
Мы привыкли доверять ученым (ну или прислушиваться к их мнению) .

Ну, тогда креационизм однозначно слил. У него 38 нобелевских лауреатов на защиту нет.

Также он сливает по количеству верующих в Бога ученых в NAS. Из них верующих в креационизм должно быть еще меньше.
http://blog.case.edu/mxs24/2006/02/08/t ... cientists1
http://blog.case.edu/mxs24/2006/02/09/t ... cientists2

Килькин · Post by **Килькин** » 06 Feb 2007 22:05

FinalCut wrote:что с того? даже среди алкоголиков, наркоманов, садистов, гомосексуалистов, фашистов и коммунистов были люди оставивших след в науке, искусстве или истории. А Вы предъявляете такой мелкий недостаток как религиозность

Не дискуссии ради, образования для. Интересно было бы взглянуть на аналогичный список ученых-атеистов, с целью хотя бы ознакомления. Кто туда будет входить? Видимо, советские ученые плюс некоторое количество французов эпохи Революции.

Упс. Etherlord запостил близкие ссылки, изучаю. Гениев бы ишо пересчитать по головам

FinalCut · Post by **FinalCut** » 06 Feb 2007 22:09

Айсберг wrote:4) Всегда есть. Если задуматься над тем - что такое разум и душа. Дарвин сам не смог ответить на такие вопросы - типа, зачем Человеку ум философа, поэта или музыканта. С точки зрения "его" эволюции - этот "дивайс" нафиг не нужны. Только отвлекают от "борьбы за существование" и "естественный отбор" таких особей должен был ликвидировать естественным образом.
Попробуйте сами подумать над этим - ЗАЧЕМ?

Дарвин не претендовал на то, что открыл смысл жизни. В конце концов точка зрения Христианства на возникновение и смысл жизни - тоже довольно странная. Не создавал бы Бог миллионы галактик, а вних миллиарды звезд, у каждой звезды по нескольку планет для одного единственного-вида - человека.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 06 Feb 2007 22:10

Etherlord wrote: Из них верующих в креационизм должно быть еще меньше.

Веруй в Бога, остальных посылай - (поздний Энштейин) :umnik1:

Etherlord · Post by **Etherlord** » 06 Feb 2007 22:10

Килькин wrote:
FinalCut wrote:что с того? даже среди алкоголиков, наркоманов, садистов, гомосексуалистов, фашистов и коммунистов были люди оставивших след в науке, искусстве или истории. А Вы предъявляете такой мелкий недостаток как религиозность

Не дискуссии ради, образования для. Интересно было бы взглянуть на аналогичный список ученых-атеистов, с целью хотя бы ознакомления. Кто туда будет входить? Видимо, советские ученые плюс некоторое количество французов эпохи Революции.

Имеющий уши пусть слушает... (с)

Это я о предыдущем посте.
Введем еще Ричарда Доукинса, например, если хотите конкретных личностей.

Килькин · Post by **Килькин** » 06 Feb 2007 22:12

FinalCut wrote: Дарвин не претендовал на то, что открыл смысл жизни. В конце концов точка зрения Христианства на возникновение и смысл жизни - тоже довольно странная. Не создавал бы Бог миллионы галактик, а вних миллиарды звезд, у каждой звезды по нескольку планет для одного единственного-вида - человека.

А вы за Бога не расписывайтесь. У него могут быть планы, о которых он конкретно вам забыл сообщить :food:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 06 Feb 2007 22:13

Килькин wrote:
FinalCut wrote:что с того? даже среди алкоголиков, наркоманов, садистов, гомосексуалистов, фашистов и коммунистов были люди оставивших след в науке, искусстве или истории. А Вы предъявляете такой мелкий недостаток как религиозность

Не дискуссии ради, образования для. Интересно было бы взглянуть на аналогичный список ученых-атеистов, с целью хотя бы ознакомления. Кто туда будет входить? Видимо, советские ученые плюс некоторое количество французов эпохи Революции.

Не только. Хотя первые эволюционисты были именно французами, жившими в эпоху революций.
Дарвинизмом особо рьяно увлекались нацисты, объясняя им превосходство одной расы над другой. Не менее успешно с помощью того же дарвинизма уже коммунисты доказывали ровно обратное :mrgreen:

Ну, и самое главное - дарвинизм это любимая погремушка одержимых гордыней "селфмейкеров", культ которых просто таки расцвёл в порочный ХХ век.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Feb 2007 22:14

Айсберг wrote:
slozovsk wrote:1) Так же и с теорией эволюции. Некоторые фрагменты работают, например - внутривидовая изменчивость, накопление мутаций, отбор. Этим объясняется многообразие живности внутри вида. Объясняет ли креационизм внутривидовую изменчивость каким-либо иным способом? По видимому - нет.

2) Философскую подоплеку этого дела тут уже объясняли. Креационизм использует идею Творца везде, где наука, на настоящий момент, не имеет ответа.

3) Когда то и механизмы внутривидовой изменчивости были неизвестны, все объяснялось Творцом. Нашли ученые эти механизмы, вероятнее всего, найдут и механизмы образования видов.

4) Но, даже если и не найдут, большого смысла в привлечении Творца - нет.

1) Почему ж нет-то? Именно этим и объясняет.
Есть Законы Творца - и они работают. Виды вполне себе видоизменяются приспосабливаясь к условиям. Потомков Хама и Иофета - уже в третий раз привожу.... Мутации, безусловно, происходят. Но, только не выводят вид на новый уровень развития, а наоборот, способствуют его вымиранию.

2) Фигня это всё. Идея Творца была изначально. Это идея - "сверху вниз". Наука же пытается идти "снизу вверх", заполняя пробелы в естествознании результатами научных опытов.

3) Вот когда найдут - тогда и будем говорить о дарвинизме, как о науке. Пока же даже элементарных окаменелостей и скелетов не нашли. Именно того, что Дарвин и охарактеризовал, как "улики эволюции" и предписал находить это повсеместно и в бесчисленных количествах.
Ежу понятно, переходных форм должно быть в тысячи раз больше, чем существующих видов. Однако, останки видов всё находят и находят, а вот переходные формы - нет.

4) Всегда есть. Если задуматься над тем - что такое разум и душа. Дарвин сам не смог ответить на такие вопросы - типа, зачем Человеку ум философа, поэта или музыканта. С точки зрения "его" эволюции - этот "дивайс" нафиг не нужны. Только отвлекают от "борьбы за существование" и "естественный отбор" таких особей должен был ликвидировать естественным образом.
Попробуйте сами подумать над этим - ЗАЧЕМ?

2. Почему фигня? Границы, за которыми находится креационизм, неизвестны самим креационистам. Очевидно, что пока не были известны механизмы внутривидовой изменчивости - разнообразие внутри видов объяснялось наличием Творца. Непонятно, почему то же самое не произойдет и с междувидовой изменчивостью? Как наука объясняет что-то, так креационизм и отступает. Что насчет торнадо? Будем привлекать идею Творца для обяснения этого явления?

4. Вопрос ЗАЧЕМ можно задавать только в случае, если есть Творец. Если его нет - то вопрос не имеет смысла. Кстати, как креационизм отвечает на вопрос ЗАЧЕМ? Я так понимаю, что тоже не отвечает. Т.е. получается, он вообще, ни на какие вопросы не отвечает.

Неспособность ответить на какой-то вопрос в настоящий момент времени, никак не противоречит научному способу познания.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 06 Feb 2007 22:19

slozovsk wrote: Что насчет торнадо?

Пусть пока побудет на полке Дарвинистов, как мощнейший физический объект образующийся из совпадения случайных элементов.

FinalCut · Post by **FinalCut** » 06 Feb 2007 22:19

Килькин wrote:А вы за Бога не расписывайтесь. У него могут быть планы, о которых он конкретно вам забыл сообщить

Бог все что хотел - уже сообщил через Библию. И там его планы расписаны четко :umnik1:

Melkor · Post by **Melkor** » 06 Feb 2007 22:20

Noskov Sergey wrote:It was a big trial for evolutionary immunology in 2006 http://www.nature.com/ni/journal/v7/n5/ ... 6-433.html
Где обиженные иммунологи решили найти методы против "Кости Сапрыкина".

Хм, по меньшей мере символично, что противников креационизма возглавлял на этом судьбоносном суде некто по фамилии Ротшильд..

Килькин · Post by **Килькин** » 06 Feb 2007 22:27

FinalCut wrote:
Килькин wrote:А вы за Бога не расписывайтесь. У него могут быть планы, о которых он конкретно вам забыл сообщить

Бог все что хотел - уже сообщил через Библию. И там его планы расписаны четко

Из вашего же лагеря доносится справедливый тезис. Библия могла быть дадена человеку Богом не в качестве учебника истории, чтобы он знал от А до Я все важнейшие события бытия человека и мира. А с какой то другой целью. Например, как свод нравственных установок с историко-литературными сценками в качестве картинок. А ежели вы в книге только картинки смотрите, то кто же вас осудит :roll: