Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

FinalCut · Post by **FinalCut** » 06 Feb 2007 22:36

Килькин wrote:Из вашего же лагеря доносится справедливый тезис. Библия могла быть дадена человеку Богом не в качестве учебника истории, чтобы он знал от А до Я все важнейшие события бытия человека и мира. А с какой то другой целью. Например, как свод нравственных установок с историко-литературными сценками в качестве картинок. А ежели вы в книге только картинки смотрите, то кто же вас осудит

Из вашего же лагеря доносится справделивый тезис. Пусть Библия остается морально-этическим наставлением, а вот в вопросы сотворения мира и происхождение видов пускай не лезет :wink:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 06 Feb 2007 22:37

slozovsk wrote: [2. Почему фигня? Границы, за которыми находится креационизм, неизвестны самим креационистам. Очевидно, что пока не были известны механизмы внутривидовой изменчивости - разнообразие внутри видов объяснялось наличием Творца. Непонятно, почему то же самое не произойдет и с междувидовой изменчивостью? Как наука объясняет что-то, так креационизм и отступает. Что насчет торнадо? Будем привлекать идею Творца для обяснения этого явления?

4. Вопрос ЗАЧЕМ можно задавать только в случае, если есть Творец. Если его нет - то вопрос не имеет смысла. Кстати, как креационизм отвечает на вопрос ЗАЧЕМ?

5) Я так понимаю, что тоже не отвечает. Т.е. получается, он вообще, ни на какие вопросы не отвечает.

Неспособность ответить на какой-то вопрос в настоящий момент времени, никак не противоречит научному способу познания.

2) Да ничего подобного. Почитайте о ламаркизме и жоффруизме (я в начале топика об этом рассказывал) - уже они это всё объяснили. ДО Дарвина. Да и селекция была изобретена еще задолго до Христа.
И ничего креационизм не отступает. Зачем и куда ему отступать-то?

4) Хороший вопрос :mrgreen:

Для того, чтобы Вы поняли ответ на него - Вам придётся почитать Библию. :wink:

5) Креационизм отвечает только на вопросы, связанные с сотворением и развитием "тела тленного и смертного". На вопросы духовного порядка, типа зачем Человеку все те человеческие качества, которых нет у животных - отвечают уже другая наука. Сотериология. Поясняющая смысл жизни Человека. Весьма непростая наука, состоящая из нескольких других, включая и психологию.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 06 Feb 2007 22:38

FinalCut wrote:
Килькин wrote:Из вашего же лагеря доносится справедливый тезис. Библия могла быть дадена человеку Богом не в качестве учебника истории, чтобы он знал от А до Я все важнейшие события бытия человека и мира. А с какой то другой целью. Например, как свод нравственных установок с историко-литературными сценками в качестве картинок. А ежели вы в книге только картинки смотрите, то кто же вас осудит

Из вашего же лагеря доносится справделивый тезис. Пусть Библия остается морально-этическим наставлением, а вот в вопросы сотворения мира и происхождение видов пускай не лезет

А кто пусть лезет? Дарвинист со своим убогим и лажовым радиоуглеродным методом?

FinalCut · Post by **FinalCut** » 06 Feb 2007 22:44

Айсберг wrote:А кто пусть лезет? Дарвинист со своим убогим и лажовым радиоуглеродным методом?

Все-таки интересно, какие главы, и кратое содержание учебника " Креационизм" каким вы хотите его видеть

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Feb 2007 22:58

Айсберг wrote:4) Хороший вопрос
Для того, чтобы Вы поняли ответ на него - Вам придётся почитать Библию.

Я уже отмечал, что читать Библию - бессмысленно. Мы не можем знать замысла Творца и зачем он эту Библию создал. Возможно, это испытание, тот, кто умеет критически осмысливать окружающий мир - спасется, тот кто не может выйти за пределы древней книги - нет. И т.д. и т.п. Т.е. опираться на то, что написано в Билии - невозможно.

Представьте себе, Федор, шоссе, прекрасную гладкую магистраль от горизонта
до горизонта. Некий экспериментатор ставит поперек дороги рогатку с
табличкой "Объезд". Шофер догадывается, что это чьи-то глупые шутки, но,
следуя правилам и нормам поведения порядочного автомобилиста, он
сворачивает на обочину, трясется по кочкам, захлебывается в грязи и в
пыли, тратит массу времени и нервов, чтобы снова выехать на то же шоссе
двумястами метрами дальше. Почему? Да все по той же причине: он
законопослушен, он не хочет таскаться по инстанциям ОРУДа, тем более, что
у него, как и у всякой осы, есть основания предполагать, что все это -
ловушка и что вон в тех кустах сидит инспектор ГАИ с мотоциклом. А теперь
представим себе, что неведомый экспериментатор ставил этот опыт, дабы
установить уровень человеческого интеллекта, и что этот экспериментатор -
такой же самовлюбленный осел, как разрушитель осиного гнезда... Ха-ха-ха!
К каким бы выводам он пришел!..

http://www.lib.ru/STRUGACKIE/trojka2.txt

:-)

Айсберг · Post by **Айсберг** » 06 Feb 2007 23:01

FinalCut wrote:
Айсберг wrote:А кто пусть лезет? Дарвинист со своим убогим и лажовым радиоуглеродным методом?

Все-таки интересно, какие главы, и кратое содержание учебника " Креационизм" каким вы хотите его видеть

Есть великая гармония природы, сотворённая Творцом. Начиная от гармонии вселенной, кончая гармонией жизни.
Достаточно всего лишь это описать. Не мешало бы раскрыть и дуалистичность Человека (тело/душа). А то Дарвин это никак не объяснят. Сопит только в тряпочку

Хотя материалисты эти души уже и взвешивают и фотографируют вовсю.
Ну, и закономерный итог - есть науки о "теле материальном", а есть и о "теле духовном" (не НЛП

).

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Feb 2007 23:10

Айсберг wrote:
FinalCut wrote:
Айсберг wrote:А кто пусть лезет? Дарвинист со своим убогим и лажовым радиоуглеродным методом?

Все-таки интересно, какие главы, и кратое содержание учебника " Креационизм" каким вы хотите его видеть

Есть великая гармония природы, сотворённая Творцом. Начиная от гармонии вселенной, кончая гармонией жизни.
Достаточно всего лишь это описать. Не мешало бы раскрыть и дуалистичность Человека (тело/душа). А то Дарвин это никак не объяснят. Сопит только в тряпочку Хотя материалисты эти души уже и взвешивают и фотографируют вовсю.
Ну, и закономерный итог - есть науки о "теле материальном", а есть и о "теле духовном" (не НЛП ).

А кто сотворил Творца? Не сам же он из хаоса возник, такой умный.

Из вашего тезиса - "Есть великая гармония природы, сотворённая Творцом." Предлагается оставить первую часть - Есть великая гармония природы. "сотворённая Творцом" - непонятно откуда взялось такое заключение.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 06 Feb 2007 23:12

slozovsk wrote:1) Я уже отмечал, что читать Библию - бессмысленно. Мы не можем знать замысла Творца и зачем он эту Библию создал.

2) Возможно, это испытание, тот, кто умеет критически осмысливать окружающий мир - спасется,

3) тот кто не может выйти за пределы древней книги - нет. И т.д. и т.п. Т.е. опираться на то, что написано в Билии - невозможно.

1) Удивительное дело - я вот знаю, а Вы нет.

Может это потому, что Вы мало интересовались предметом? Ведь помимо Библии существует и другая литература.

2) Это условие минимальное, но не достаточное.

3) Библия - это всего-навсего краеугольный камень всего того, что раскрывает вторую сущность человека - духовную. Ту самую, которую Дарвин так и не смог пристегнуть к своей эволюции.
Ну, а помимо Библии, существует масса других книг и совершенно наглядных доказательств того, что в материальном нашем мире не всё так просто.
Например, снисхождение благодатного огня на Пасху, или мироточение мощей и икон. Или исцеление тяжелейших болезней одним только прикосновением... Наука это никак не объясняет. Хотя и пытается и фактического материала - завались просто.

Митяй · Post by **Митяй** » 06 Feb 2007 23:14

SergeyM800 wrote:
Митяй wrote: У вас есть внятный ответ, почему один преподавать стоит, а второй - нет ?

Я не высказывался за отмену преподавания ТЭ, я лишь хотел бы видеть ее факультативно, как и изучение Библии.

и астрономию ? и биологию ? и историю ?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 06 Feb 2007 23:14

slozovsk wrote:А кто сотворил Творца? Не сам же он из хаоса возник, такой умный.

Еще раз - не надо пытаться понять нашим убогим умишком то, что нам понять не дано.
Бога нельзя постичь умом. Бог познаётся душой. Второй сущностью Человека.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Feb 2007 23:17

Айсберг wrote:
slozovsk wrote:1) Я уже отмечал, что читать Библию - бессмысленно. Мы не можем знать замысла Творца и зачем он эту Библию создал.

2) Возможно, это испытание, тот, кто умеет критически осмысливать окружающий мир - спасется,

3) тот кто не может выйти за пределы древней книги - нет. И т.д. и т.п. Т.е. опираться на то, что написано в Билии - невозможно.

1) Удивительное дело - я вот знаю, а Вы нет. Может это потому, что Вы мало интересовались предметом? Ведь помимо Библии существует и другая литература.

2) Это условие минимальное, но не достаточное.

3) Библия - это всего-навсего краеугольный камень всего того, что раскрывает вторую сущность человека - духовную. Ту самую, которую Дарвин так и не смог пристегнуть к своей эволюции.
Ну, а помимо Библии, существует масса других книг и совершенно наглядных доказательств того, что в материальном нашем мире не всё так просто.
Например, снисхождение благодатного огня на Пасху, или мироточение мощей и икон. Или исцеление тяжелейших болезней одним только прикосновением... Наука это никак не объясняет. Хотя и пытается и фактического материала - завались просто.

1. Вы сомневаетесь во всемогуществе Творца? Полагаете, что он свою дезинформацию не мог опубликовать в изданиях отличных от Библии?

3. Объясняет. Процесс познания бесконечен и т.д. (почему это так, с точки зрения материализма, я писал выше).

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Feb 2007 23:19

Айсберг wrote:
slozovsk wrote:А кто сотворил Творца? Не сам же он из хаоса возник, такой умный.

Еще раз - не надо пытаться понять нашим убогим умишком то, что нам понять не дано.
Бога нельзя постичь умом. Бог познаётся душой. Второй сущностью Человека.

Вот и я про то же, по этому и нельзя делать заключений о том, чего Творец хотел добиться своей Библией. Нам этого понять не дано.

K(S) · Post by **K(S)** » 06 Feb 2007 23:19

Айсберг wrote:...нашим убогим умишком...

Говорите, пожалуйста, за себя! :wink:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 06 Feb 2007 23:23

slozovsk wrote: 1. Вы сомневаетесь во всемогуществе Творца? Полагаете, что он свою дезинформацию мог опубликовать в изданиях отличных от Библии?

3. Объясняет. Процесс познания бесконечен и т.д. (почему это так, с точки зрения материализма, я писал выше).

1) Ни капли не сомневаюсь

Это Вы полагаете, а я знаю, что Слово Божье одной лишь Библией не ограничивается. И когда Вы её прочитаете - Вы сами всё и поймёте.

3) Процесс познания и упирается в Бога (читайте М.Планка - я его цитировал).
Он и находится на самом верху пирамиды познания. Только познаётся он уже не мозгами.

ЗЫ. Всё. Спасибо за дискуссию - я спать.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 06 Feb 2007 23:25

slozovsk wrote:
Айсберг wrote:
slozovsk wrote:А кто сотворил Творца? Не сам же он из хаоса возник, такой умный.

Еще раз - не надо пытаться понять нашим убогим умишком то, что нам понять не дано.
Бога нельзя постичь умом. Бог познаётся душой. Второй сущностью Человека.

Вот и я про то же, по этому и нельзя делать заключений о том, чего Творец хотел добиться своей Библией. Нам этого понять не дано.

Пришлось проснуться :mrgreen:

Именно ЭТО в Библии Творец и написал. Специально для нас. Читайте :wink:

Митяй · Post by **Митяй** » 06 Feb 2007 23:27

Айсберг wrote:
slozovsk wrote:1) Я уже отмечал, что читать Библию - бессмысленно. Мы не можем знать замысла Творца и зачем он эту Библию создал.

2) Возможно, это испытание, тот, кто умеет критически осмысливать окружающий мир - спасется,

3) тот кто не может выйти за пределы древней книги - нет. И т.д. и т.п. Т.е. опираться на то, что написано в Билии - невозможно.

1) Удивительное дело - я вот знаю, а Вы нет. Может это потому, что Вы мало интересовались предметом? Ведь помимо Библии существует и другая литература.

Считаете себя познавшим неисповедимые пути господни ? Да вы, похоже, просто кощунствуете !

Иоп · Post by **Иоп** » 06 Feb 2007 23:31

Айсберг wrote: Именно ЭТО в Библии Творец и написал. Специально для нас. Читайте

А вот и нет! Он написал это в Коране!

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Feb 2007 23:50

Айсберг wrote:
slozovsk wrote:
Айсберг wrote:
slozovsk wrote:А кто сотворил Творца? Не сам же он из хаоса возник, такой умный.

Еще раз - не надо пытаться понять нашим убогим умишком то, что нам понять не дано.
Бога нельзя постичь умом. Бог познаётся душой. Второй сущностью Человека.

Вот и я про то же, по этому и нельзя делать заключений о том, чего Творец хотел добиться своей Библией. Нам этого понять не дано.

Пришлось проснуться
Именно ЭТО в Библии Творец и написал. Специально для нас. Читайте

Все верно, написал, как тест на глупость. Кто поверил - спасения не достоин - глуп слишком.

Это одна из трактовок. Ничуть не хуже вашей.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 07 Feb 2007 00:11

Melkor wrote:
Noskov Sergey wrote:It was a big trial for evolutionary immunology in 2006 http://www.nature.com/ni/journal/v7/n5/ ... 6-433.html
Где обиженные иммунологи решили найти методы против "Кости Сапрыкина".

Хм, по меньшей мере символично, что противников креационизма возглавлял на этом судьбоносном суде некто по фамилии Ротшильд..

Я так и знал, это все ОНИ

Etherlord · Post by **Etherlord** » 07 Feb 2007 00:21

Айсберг wrote:
FinalCut wrote:
Килькин wrote:Из вашего же лагеря доносится справедливый тезис. Библия могла быть дадена человеку Богом не в качестве учебника истории, чтобы он знал от А до Я все важнейшие события бытия человека и мира. А с какой то другой целью. Например, как свод нравственных установок с историко-литературными сценками в качестве картинок. А ежели вы в книге только картинки смотрите, то кто же вас осудит

Из вашего же лагеря доносится справделивый тезис. Пусть Библия остается морально-этическим наставлением, а вот в вопросы сотворения мира и происхождение видов пускай не лезет

А кто пусть лезет? Дарвинист со своим убогим и лажовым радиоуглеродным методом?

Кроме убогого карбонного еще есть убогие аргонный, стронциевый и урановый методы, тоже подтверждающие богомерзкое исчисление истории Земли в немного большем (на шесть порядков) обьеме, чем 5000 лет :roll:

Etherlord · Post by **Etherlord** » 07 Feb 2007 01:16

Noskov Sergey wrote:Нy вроде стали понимать потихоньку еволюцию систем, нашли некоторые переходные формы для млекопитающих (лошадки, по моему).

Да не совсем. Лошадь - это классика, как и галапагосские вьюрки.
Сейчас этих рядов навалом. Тут уже постил собачек и человека, в деталях есть еще для многих млекопитающих и членистоногих. А у растений еще сколько таких рядов :roll:

Не говоря уж о таких рядах для белков и генов.
Например вот этот (большая картинка, говорю сразу):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... edTree.jpg

Для интересующихся - пара переходных форм от рыб к наземным четвероногим зверюшкам, свежевыкопанные...
http://tiktaalik.uchicago.edu/
http://news.nationalgeographic.com/news ... -fish.html

Также современный реликтовый вид, рыбка, лазящая по дну:
http://www.liveleak.com/view?i=6274dec5bf

В придачу - коллекция других ископаемых:
http://www.paleoportal.org/index.php?gl ... onnav=main

Для знатоков истории жизни (это насчет - многоклеточные возникли в кембрии, а до того вообще никого не было)
http://www.fossilmuseum.net/PaleobiologyVFM.htm

vovap · Post by **vovap** » 07 Feb 2007 01:27

Килькин wrote:Из вашего же лагеря доносится справедливый тезис. Библия могла быть дадена человеку Богом не в качестве учебника истории, чтобы он знал от А до Я все важнейшие события бытия человека и мира. А с какой то другой целью. Например, как свод нравственных установок с историко-литературными сценками в качестве картинок. А ежели вы в книге только картинки смотрите, то кто же вас осудит

А может и того - совсем даже наоборот - дъяволом. А чем докажите?
_______________
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"

vovap · Post by **vovap** » 07 Feb 2007 01:49

SergeyM800 wrote:Я не собираюсь никого гнобить, я просто хочу не навязывания атеистического мнения , которое присутствует в обязательной! школьной программе в курсе Биологии в разделе Теория Эволюция и происхождения жизни на Земле. Все. В чем проблема то?

В науке, батенька. Речь не о каком-то атеистическом мнении, а о современной науке. Сегодня Вам теория эволюции не нравится, завтра - астрономия, послезавтра - и история. Я ж уже говорил - или снимите крестик или наденьте трусы. Не хочите пользоваться современной наукой - не пользуйтесь. Зачем Вы по клавишам компутера стучите? Отойдите в сторонку. Пользуетесь - не надо триндеть что Вам там нравится, что нет.
________________
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"

vovap · Post by **vovap** » 07 Feb 2007 01:59

vovap · Post by **vovap** » 07 Feb 2007 02:00

Айсберг wrote:Мы не знаем, что было тысячи лет назад. Есть совершенно научная гипотеза о том, что и Земля, и Луна, просто попали в своё время под действие "астероидного дождя". Скопления астероидов - дело обычное и хорошо изученное.
Можно считать, что они падали "по одиночке", а можно считать, что "падали кучей". Абсолютно равноценные гипотезы.

Ээ, где именно есть эта гипотеза? И сколько лет длился дождик? И куда потом делось это "скопление" - время - то не много прошло? И все это было на память человечества, а? Иде свидетельства?
_________________
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"