Снос советских памятников в Эстонии

[SK1901]

А уж запятые и интонации каждый как хочет расставит.

[Andre_Y]

Вот зачем они это делают?

Это лишь говорит о недальновидности нынешних эстонских правителей.

Я бы поостерегся считать дураками людей, добившихся достаточно высокого положения в обществе, имеющих популярность в народе.

В Эстонии одно другому не мешает - просто сейчас быть дураком с коричневым уклоном популярно. Гитлер же тоже пришел к власти законным путем...

Памятник хотят убрать потому что их раздражает что каждый год 9-го мая там собираются наши ветераны, их родственники, да и просто те кто хочет почтить павших в той войне и приносят цветы к памятнику. Место это почти в центре города, вот и мозолит это им всем глаза.

[Vasea11]

В Эстонии одно другому не мешает - просто сейчас быть дураком с коричневым уклоном популярно. Гитлер же тоже пришел к власти законным путем...

Серьезно не доходит ?
СССР окупировал Эстонию в 1940.
В 1941 она окупация сменилась другой - ничего больше.
А в 1945 не было никакого "освобождения".
Сталин не лучше Гитлера был.

А закон для как для быков крассная тряпка.
Поставили бы на "реставрацию" лет на 100 после очередной заливки краской - не было бы никакой шумихи.

[AB-K]

В Эстонии одно другому не мешает - просто сейчас быть дураком с коричневым уклоном популярно. Гитлер же тоже пришел к власти законным путем...

Серьезно не доходит ?
СССР окупировал Эстонию в 1940.
В 1941 она окупация сменилась другой - ничего больше.
А в 1945 не было никакого "освобождения".
Сталин не лучше Гитлера был.

А закон для как для быков крассная тряпка.
Поставили бы на "реставрацию" лет на 100 после очередной заливки краской - не было бы никакой шумихи.

Не могли бы Вы привести краткую ( очень брифли) историю государства эстонского начиная с любого времени, плиз?

[Vasea11]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%B8%D0%B8

[AB-K]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Ei! Ei! (ees.)

Нет! Нет!

Своими словами, своими глазами.

Oma silmaga.

Буквально 15-20 строк ( больше и не потребуется)

[Andre_Y]

Серьезно не доходит ?
СССР окупировал Эстонию в 1940.
В 1941 она окупация сменилась другой - ничего больше.
А в 1945 не было никакого "освобождения".
Сталин не лучше Гитлера был.

А закон для как для быков крассная тряпка.
Поставили бы на "реставрацию" лет на 100 после очередной заливки краской - не было бы никакой шумихи.

Vasea11, вы к Эстонии какое-нибудь отношение имеете? Наша семья по отцовской линии жила там еще до революции, так что не вам мне обьяснять что к чему, ОК?

Почитайте лучше повнимательнее про Пятса, это был диктатор не лучше Лукашенко, он распустил парламент в 30-х годах, изменил конституцию. При нем тоже политические репрессии были.

Как вы думаете, какой резон был у 30 тысяч эстонцев воевать на стороне СССР в составе стрелкового корпуса? Почему бы многим просто было не перейти на сторону немцев, возможностей было немало наверное? Небольшой hint - при немцах Омакайтсе своих же эстонцев вырезали семьями за сотрудничество с советской властью, поэтому для многих это было делом персональным - вернутся и отомстить.

Про евреев я вообще молчу, вам изветно что эстонцы, те которые были в СС, отличались особым рвением, таким образом Эстония была пожалуй первой страной обявленной judenfrei. Буквально, их просто всех уничтожили в концлагерях.

Так что не надо освобождение в кавычки ставить, это просто верх цинизма.

[Vasea11]

Vasea11, вы к Эстонии какое-нибудь отношение имеете? Наша семья по отцовской линии жила там еще до революции, так что не вам мне обьяснять что к чему, ОК?

Ну и?

[AB-K]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Ахринеть! (по ссылке о возникновении демократической республики):

...После подписания договора до 15 тысяч солдат и офицеров Северо-Западной Армии Юденича были отправлены решением эстонского правительства на принудительные лесозаготовки (что было ими расценено как введение института рабовладения в Эстонской Республике)....

...Огромную роль в обретении Эстонией независимости сыграли международная помощь стран Антанты вооружением, участие в войне Британского флота, финских и скандинавских добровольцев, белогвардейцев Северо-Западной армии...

=================
По ссылке есть еще и обсуждение этой статьи об истории Эстонии.
Статьи, а не окончательной истины в последней ипостаси.

[Vasea11]

Небольшой hint

http://www.regnum.ru/news/392029.html

В преддверии 60-летия Победы над фашизмом посольство Эстонии в России разместило на своем сайте официальную эстонскую трактовку событий истории Второй мировой войны.
..........
Советский Союз оккупировал Эстонию 17 июня 1940 г., аннексировав ее 6 августа того же года. Летом 1941 г. советским режимом в Эстонии были проведены массовые репрессии. В июне 1941 г. более 10 000 граждан страны, в том числе русские и евреи, были депортированы в отдаленные районы Советского Союза. Демократические государства мира никогда не признавали советской оккупации. Когда началась война между Советским Союзом и Германией, советская власть мобилизовала около 50.000 эстонцев в призывном возрасте. Части из них удалось уклониться от призыва, а примерно 32.000 человек были отправлены в "трудовые" лагеря, где их держали насильно до конца 1942 г. Тысячи мобилизованных погибли в этих лагерях от голода, непосильной работы и эпидемий. В 1942 г. из эстонцев, вывезенных в Советский Союз или живших там до войны, был сформирован 8-й стрелковый корпус Красной армии.

Летом 1941 г. тысячи эстонцев ушли в леса, спасаясь от депортации и принудительной мобилизации. Тысячи мужчин также бежали в Финляндию, где они вступали в финскую армию. Перед самым отступлением органами НКВД было убито 2.000 человек
........
В 1944-53 гг. десятки тысяч эстонцев были отправлены в лагеря ГУЛАГа или депортированы. Примерно 70.000 эстонцев были вынуждены покинуть свою родину. Они бежали в Швецию и в Германию, где оказались в лагерях перемещенных лиц. Тысячи погибли в волнах штормового Балтийского моря, корабли и лодки беженцев бомбили советские самолеты.
.........
Эстония потеряла во Второй мировой войне около 200.000 человек, т. е. 20 процентов своего населения.

[Yvsobol]

Тем временм, Президент Естонии отказался подписывать Закон. В Парламенте кстати Закон прошел всего в 2 голоса 46 против 44.

[dimson80]

Тем временм, Президент Естонии отказался подписывать Закон. В Парламенте кстати Закон прошел всего в 2 голоса 46 против 44.

Закон заведомо противоречил конституции. Просто парламентские выборы на носу
http://web.riigikogu.ee/ems/plsql/minfo ... .2007&nr=2

А у президента, как гаранта коституции, и выбора то другого не было.

[SergeyM800]

Hу что ж депутатскому братству можно только позавидовать, с обоих сторон соберут дивиденты. Да и президентам лишний раз твердо выступить не помешает.
Меня забавляет одно: уж больно сценарий одинаков, ну я понимаю что всего двое ворот на поле и два вратаря, зато игроков много, спонсоров. Вот тренер похоже один

[Andre_Y]

Vasea11, вы к Эстонии какое-нибудь отношение имеете? Наша семья по отцовской линии жила там еще до революции, так что не вам мне обьяснять что к чему, ОК?

Ну и?

Вы не ответили на мой вопрос: что для вас Эстония - какое-то абстрактное название, не более? Ну может вы хотя бы в гости приежали или по делам, а? Can't hear ya!!! Я в отличие от вас могу судить о истории еще и по рассказам своих родных.

И не надо мне приводить ссылки на официальную позицию Эстонии, это BS полный: "Мы типа были нейтральным государством во времена войны, а эти русские просто летали нас бомбить, а потом вообше оккупировали". В Латвии, вон кто-то написал книгу где немецкие концлагеря назвали трудовыми лагерями по перевоспитанию - это тоже у них официальная позиция.

Когда началась война между Советским Союзом и Германией, советская власть мобилизовала около 50.000 эстонцев в призывном возрасте. Части из них удалось уклониться от призыва, а примерно 32.000 человек были отправлены в "трудовые" лагеря, где их держали насильно до конца 1942 г. Тысячи мобилизованных погибли в этих лагерях от голода, непосильной работы и эпидемий. В 1942 г. из эстонцев, вывезенных в Советский Союз или живших там до войны, был сформирован 8-й стрелковый корпус Красной армии.

Повторю свой 2-й вопрос: если стрелковый корпус сформировали из депртированных и призванных против своей воли, что им мешало перейти на сторону немцев? Какой резон у них был героически сражаться на территории России и Эстонии да так что в 45-ом этот корпус стал гвардейским? И командовал этим корпусом эстонец - Лембит Пярн. Садитесь, двойка!

http://moles.ee/02/May/10/10-2.php
http://www.regnum.ru/news/659264.html
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1111
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/ ... -s26.shtml

Ярче же всего раскол в обществе демонстрирует семейная история. Первый президент Эстонии Леннарт Мэри в июле отмечал 60-летие боев в Эстонии вместе с ветеранами вермахта. Советская власть в сороковые отправила будущего президента с родителями в ссылку, что внушило ему стойкую неприязнь к тоталитарному режиму.
Его брат — Арнольд Мэри, единственный из здравствующих Героев Советского Союза Эстонии — круглую дату памятных боев отмечал в Нарве на встрече ветеранов Красной армии. Войну он прошел «от звонка до звонка». Родственных отношений одни из самых известных в Эстонии людей не поддерживают — прошлое не дает.

[Vasea11]

Vasea11, вы к Эстонии какое-нибудь отношение имеете? Наша семья по отцовской линии жила там еще до революции, так что не вам мне обьяснять что к чему, ОК?

Ну и?

Вы не ответили на мой вопрос: что для вас Эстония - какое-то абстрактное название, не более? Ну может вы хотя бы в гости приежали или по делам, а? Can't hear ya!!! Я в отличие от вас могу судить о истории еще и по рассказам своих родных.

И не надо мне приводить ссылки на официальную позицию Эстонии, это BS полный: "Мы типа были нейтральным государством во времена войны, а эти русские просто летали нас бомбить, а потом вообше оккупировали". В Латвии, вон кто-то написал книгу где немецкие концлагеря назвали трудовыми лагерями по перевоспитанию - это тоже у них официальная позиция.

Когда началась война между Советским Союзом и Германией, советская власть мобилизовала около 50.000 эстонцев в призывном возрасте. Части из них удалось уклониться от призыва, а примерно 32.000 человек были отправлены в "трудовые" лагеря, где их держали насильно до конца 1942 г. Тысячи мобилизованных погибли в этих лагерях от голода, непосильной работы и эпидемий. В 1942 г. из эстонцев, вывезенных в Советский Союз или живших там до войны, был сформирован 8-й стрелковый корпус Красной армии.

Повторю свой 2-й вопрос: если стрелковый корпус сформировали из депртированных и призванных против своей воли, что им мешало перейти на сторону немцев? Какой резон у них был героически сражаться на территории России и Эстонии да так что в 45-ом этот корпус стал гвардейским? И командовал этим корпусом эстонец - Лембит Пярн. Садитесь, двойка!

http://moles.ee/02/May/10/10-2.php
http://www.regnum.ru/news/659264.html
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1111
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/ ... -s26.shtml

Ярче же всего раскол в обществе демонстрирует семейная история. Первый президент Эстонии Леннарт Мэри в июле отмечал 60-летие боев в Эстонии вместе с ветеранами вермахта. Советская власть в сороковые отправила будущего президента с родителями в ссылку, что внушило ему стойкую неприязнь к тоталитарному режиму.
Его брат — Арнольд Мэри, единственный из здравствующих Героев Советского Союза Эстонии — круглую дату памятных боев отмечал в Нарве на встрече ветеранов Красной армии. Войну он прошел «от звонка до звонка». Родственных отношений одни из самых известных в Эстонии людей не поддерживают — прошлое не дает.

Родные - кто они (хоть читать умели) ?

За год советской власти (со всеми ее прелестьями) - все сразу стали преданными ей: сказки.

Какие потери были на фронтах: корпус когда стал гвардейским и эстонцев в нем не осталось.

[VladDod]

Тем временм, Президент Естонии отказался подписывать Закон. В Парламенте кстати Закон прошел всего в 2 голоса 46 против 44.

А в чем собсно проблема, перевезти памятник на территорию России??

А эти ... хай с ними ... пусть хоть всю свою историю снесут.

[SergeyM800]

А эти ... хай с ними ... пусть хоть всю свою историю снесут.

Ну далеко не все эстонцы с этим согласны, как мы видим.
Предложение о переносе памятника вроде Путин им сделал.
Так что дело опять за парламентариями...демократия...туды ее в качель (с)

Если уж там родные братья не могут найти общего языка, даже в пожилом возрасте так что говорить. Просто у разных народов гражданская война в разное время случается...у кого явная, у кого нет.
И флаг у Эстонии немного печальный и спокойный и там нет места красному цвету - разберутся без резни...я думаю

[Andre_Y]

Родные - кто они (хоть читать умели) ?

Мои родные вас не касаются. Скажу только что оба моих деда прошли войну до конца, у одного есть классные фотки сделанные в Берлине в 45-ом. Я горжусь ими, а на вашу и официальную позицию Эстонии мне положить с прибором.

За год советской власти (со всеми ее прелестьями) - все сразу стали преданными ей: сказки.

Никто это и не говорит, та война для эстонцев была как гражданская, такие случаи когда родственикки воевали на разных сторонах тоже были. Общество разделилось надвое и тех кто сотрудничал с немцами как активно - СС, Омакайтсе так и пассивно - давали наводки на своих соседей было очень много. Отсюда и такое большое количество депортированных после войны - было за что. У немцев как и в СССР пропаганда была на высоком уровне, когда они отступали в 44-ом они раздали окромное количества оружия гражданским и до смерти их запугали: "придут русские - всех зарежут". Поэтому большое количество мирных людей прятались по лесам. Потом они сами возврашались домой и ничего им за это не было. Зачишали только "лесных братьэв" - тех которые обьединялись в банды и устраивали диверсии даже после войны. Главным образом они нападали на своих же эстонцев, которые сотрудничали с советской властью.

Какие потери были на фронтах: корпус когда стал гвардейским и эстонцев в нем не осталось.

Остались, остались.

[Vasea11]

...

Хорошая точка зрения - Эстония не была окупированна СССР-ом - но ошибочна.

[Andre_Y]

...

Хорошая точка зрения - Эстония не была окупированна СССР-ом - но ошибочна.

У вас нет на то морального права - давать оценку, правильна ли эта точка зрения. Если бы вы жили в Эстони, оно бы у вас было. Оккупации как таковой не было, половина населения тогда поддерживала СССР, половина была против, на баррикады массово никто не лез. Довоенной диктатурой Пятса тоже многие были сыты по горло, плюс на экономике отразилась депрессия 30-х в США, безработица была 70%.

[Vasea11]

...

Хорошая точка зрения - Эстония не была окупированна СССР-ом - но ошибочна.

У вас нет на то морального права - давать оценку, правильна ли эта точка зрения. Если бы вы жили в Эстони, оно бы у вас было. Оккупации как таковой не было, половина населения тогда поддерживала СССР, половина была против, на баррикады массово никто не лез. Довоенной диктатурой Пятса тоже многие были сыты по горло, плюс на экономике отразилась депрессия 30-х в США, безработица была 70%.

В смысле СССР Эстонию не окупировала как и Германия.

[Andre_Y]

В смысле СССР Эстонию не окупировала как и Германия.

В 40 или 41-ом была массовая демонстрация - протест, организованная коммунистической партией Эстонии против диктатуры Пятса, в результате чего власть в стране оказалась в руках коммунистов. Это единственный пожалуй "темный" момент истории, но в те времена демократии в Эстонии не существовало! Пятс же сам первый совершил переворот в середине 30-х, распустил парламент и переписал конституцию, что ставит в свою очередь под вопрос лигитимность его правления. Ситуация была очень аналогична свержению Саддама Хусейна при помощи США. Только в Эстонии все было сделано без единого выстрела. Если бы народ однозначно любил Пятса и ненавидел СССР, было бы как в Ираке или как Финляндии.

Дальше эстонская компартия попросилась в СССР, куда их и приняли, а немцы вошли в Эстонию с боями(почувствийте разницу!). Таким образом, юридически можно сказать что в 44-ом солдаты красной армии просто освободили одну из братских республик.

[AB-K]

В смысле СССР Эстонию не окупировала как и Германия.

В 40 или 41-ом была массовая демонстрация - протест, организованная коммунистической партией Эстонии против диктатуры Пятса, в результате чего власть в стране оказалась в руках коммунистов. Это единственный пожалуй "темный" момент истории, но в те времена демократии в Эстонии не существовало! Пятс же сам первый совершил переворот в середине 30-х, распустил парламент и переписал конституцию, что ставит в свою очередь под вопрос лигитимность его правления. Ситуация была очень аналогична свержению Саддама Хусейна при помощи США. Только в Эстонии все было сделано без единого выстрела. Если бы народ однозначно любил Пятса и ненавидел СССР, было бы как в Ираке или как Финляндии.

Дальше эстонская компартия попросилась в СССР, куда их и приняли, а немцы вошли в Эстонию с боями(почувствийте разницу!). Таким образом, юридически можно сказать что в 44-ом солдаты красной армии просто освободили одну из братских республик.

Riigikogu (Парламент) предлагал день освобождения ЭSSтонии (EeSSti) от гитлеровского фашизма признать "черным днем" в истории государства

.

[Vasea11]

плюс на экономике отразилась депрессия 30-х в США, безработица была 70%.

Это из книжки История КПСС, а на самом деле у большинства населения было личное хозяство и экспорт составлял не более 40% производства и был повязан на Германии и Великобритании:

Code: Select all

Занятия населения     (1934 г.) 
Сельское хозяйство    58,0% 
Промышленность       17,2% 

Однако и в 1934 году Эстония по-прежнему оставалась сельскохозяйственной страной. Более 60 % населения было занято в сельском хозяйстве, приносившем более половины национального дохода.

Земельная реформа 1919 года экспроприировала 1065 поместий и разделила их на 32.000 фермерских хозяйств. К 1939 году число фермерских хозяйств достигло 140.000. Средний размер хозяйства достигал 23 гектаров, и в основном обрабатывался одной семьей. Между 1913 и 1940 годами площадь обрабатываемых земель увеличилась в 18 раз. В 20-ых, 30-ых годах 40 % промышленного производства и около 28 % сельскохозяйственной продукции экспортировалось во многие страны. Основными торговыми партнерами являлись Великобритания и Германия

[Vasea11]

Оккупации как таковой не было, половина населения тогда поддерживала СССР

...их посчитали и спросили....
При 60% сельских, и наверное и про советские колхозы слышали.

И анекдот не в тему: кто "за" - может отпустить руки и отойти от стены.