Рокировка в облаках

[tau797]

Вот уроды

Через несколько лет россиянам придется отказаться от перелетов на «тушках»

В минувшую субботу глава Минтранса Игорь Левитин сообщил о том, что самолеты Ту-134 и Ту-154 в течение пяти лет будут выведены из парков российских авиакомпаний

Министр правительства России - агент влияния Боинга и Эйрбаса?

[Polar Cossack]

А какого они года разработки, не подскажете?

[KVA]

А какого они года разработки, не подскажете?

IMHO очень многие не старше чем Боинги которыми вы тут летаете. Тем более что год разработки тут вообще не причем. Самолеты должны выводится из эксплуатации только по экономическим показаниям (сюда же входит и аварийность с расходами на страховку, выплату пострадавшим и нежеланием летать на часто падающих самолетах пассажиров).

[Polar Cossack]

А какого они года разработки, не подскажете?

IMHO очень многие не старше чем Боинги которыми вы тут летаете. Тем более что год разработки тут вообще не причем.

Правда? И такой вещи, как моральное старение тоже нет? Какова дада выпуска последней модели - у Ту и у Боинга? Да, совсем забыл - каков процент износа большинства тушек?

[KVA]

А какого они года разработки, не подскажете?

IMHO очень многие не старше чем Боинги которыми вы тут летаете. Тем более что год разработки тут вообще не причем.

Правда? И такой вещи, как моральное старение тоже нет? Какова дада выпуска последней модели - у Ту и у Боинга?

IMHO это все экономические категории. Когда народ начнет отказываться летать на тушках из-за того что LCD не встроен в подголовник, тогда и можно говорить что назрела необходимость замены.

Да, совсем забыл - каков процент износа большинства тушек?

Да, я то же как-то забыл. Вы заодно не подскажете этот процент для планера GImli например http://en.wikipedia.org/wiki/Gimli_Glider ?

[rvd]

Самолеты должны выводится из эксплуатации только по экономическим показаниям (сюда же входит и аварийность с расходами на страховку, выплату пострадавшим и нежеланием летать на часто падающих самолетах пассажиров).

где противоречие-то? конечно, через несколько лет упадут еще несколько тушек, страховыплаты вырастут раз в 100-1000 и люди побоятся на них летать, таким образом "самолеты Ту-134 и Ту-154 в течение пяти лет будут выведены из парков российских авиакомпаний" вполне логично по економическим причинам, которые вы привели выше

[Hatih]

Господа, я чего-то не понимаю. В этом топике я уже когда-то спрашивал про аналоги Ту-154 из семейства Боинг. Получил весьма чёткий ответ - Боинг-727.

Вопрос (ко всем плакальщикам по Ту-154) сколько 727 сейчас летает? Информацию о том, что первый произведенный 727 стоит в музее, а проиводство закончилось в 84-ом я нашёл в интернете. А вот сколько их сейчас летает - не нашёл.

[Cpt. Smollett]

IMHO это все экономические категории. Когда народ начнет отказываться летать на тушках из-за того что LCD не встроен в подголовник, тогда и можно говорить что назрела необходимость замены.

Причина правильно названа, но пример никуда не годиться Встроить LCD можно куда хочешь, вопрос только в деньгах - не в этом короче проблема.

Вот уроды

Эти самолеты не выгодны из-за хреновой экономики эксплуатации. Грубо говоря жрут керосину они явно не по современным требованиям потому как никто просто не думал об этом в 60-х когда их разрабатывали. Плюс малые тушки еще и старые очень. Большие тушки конечно сильно новее, они же все "эмки", "бэшки" Аэрофлот давно списал, но всё равно они прожорливые. Плюс добавим сюда не соответствие последним требованиям по шумам и эмиссиям (можно доработать - но опять же дорого). Плюс экипаж 3 или 4 человека, плюс еще кое-что по мелочи. Вот и получается, что эксплуатация даже бесплатных тушек авиакомпаниям просто не выгодна. Будем выбирать, что угробить в первую очередь? Авиазаводы или авиакомпании? Причем надо отдавать себе отчет, что заставлять авиакомпании продолжать эксплуатировать советские самолеты - это никак не решение проблемы в перспективе. Вообще ориентация авиапромышленности на внутренний рынок (а кому еще сейчас нужны советские самолеты?) - это очевидный тупик для гражданского авиапрома. Короче единственный выход - это кооперация с западом и выход на западный рынок с современным самолетом. Единственный (надеюсь пока только единственный) шанс - это SSJ и Аэрофлот его берет - так и должно быть. А по Ту-154 и Ту-134 чего страдать? Ничто не вечно под луной.

[KVA]

Причем надо отдавать себе отчет, что заставлять авиакомпании продолжать эксплуатировать советские самолеты - это никак не решение проблемы в перспективе. Вообще ориентация авиапромышленности на внутренний рынок (а кому еще сейчас нужны советские самолеты?) - это очевидный тупик для гражданского авиапрома. Короче единственный выход - это кооперация с западом и выход на западный рынок с современным самолетом.

Капитан, так топик совешенно о другом. Авиакомпании не заставляют продолжать эксплуатировать советские самолеты, а наоборот в приказном порядке избавится от них.

[Cpt. Smollett]

Капитан, так топик совешенно о другом. Авиакомпании не заставляют продолжать эксплуатировать советские самолеты, а наоборот в приказном порядке избавится от них.

Ну я не открою, думаю, большого секрета, если скажу, что это именно то, чего Аэрофлот страсно желал уже ой как давно (и не только желал, но и пытался действовать и раньше). А если бы не желал - так и не было бы этого "приказного порядка" А почему желал - я выше изложил. Теперь же Аэрофлот имеет железную отмазку в виде "приказного порядка" и разглагольствований о безопасности. Но если зрить в корень - то там всё та же экономика и ничего больше. Но совсем притянутым за уши приказ всё равно нельзя назвать - самолеты действительно морально устарели еще 20 лет назад а тут все-таки еще 5 лет дается на вывод из эксплуатации.

[Negrz]

Туда им и дорога. Другое дело, а есть ли адекватная замена. Адекватная - в экономическом плане. Достаточно ли производится отечественных самолетов с ризонабл прайс? Что там с Ту-204/-214, Ту-334 (замена 134-ки)? Ил-96 (который тоже снимают с производства)? Где замена, если не брать в расчет боинги и эирбасы?

[Yvsobol]

Туда им и дорога. Другое дело, а есть ли адекватная замена. Адекватная - в экономическом плане. Достаточно ли производится отечественных самолетов с ризонабл прайс? Что там с Ту-204/-214? Ил-96 (который тоже снимают с производства)? Где замена, если не брать в расчет боинги и эирбасы?

Ну так речь то идет как раз о SSJ.

[Cpt. Smollett]

Туда им и дорога. Другое дело, а есть ли адекватная замена. Адекватная - в экономическом плане. Достаточно ли производится отечественных самолетов с ризонабл прайс? Что там с Ту-204/-214, Ту-334 (замена 134-ки)? Ил-96 (который тоже снимают с производства)? Где замена, если не брать в расчет боинги и эирбасы?

Ту-204/214 - шансы еще остаются, особенно если раскрутить тему, основаную на последнем китайском заказе (англоязычный кокпит, два члена экипажа в перспективе, ройсовские движки). -300 тоже неплохой аэроплан именно для сегодняшней России (большие расстояния и умеренный пассажиропоток). Собственно ВладАвиа их неплохо гоняет - не меньше чем иномарки. Ту-334 - скорее всего мертворожденный. Вроде как сегодня в Казани всё готово к серии (всего то 8 лет прошло с первого полета ) нет только главного - заказов Ил-96 еще имеет шансы - недаром опять вспомнили про проект "96М" и пошли разговоры и даже кой-какие действия. Но вот только четырехдвигательный самолет не шибко востребован рынком в принципе - это общемировая тенденция.

А вообще-то генеральная линия вовсе не там. Генеральная линия - это замена Ту-134 на SSJ и замена Ту-154 на МС-21 в перспективе. Так же не исключено появление SSJ, растянутого до 110-120 пассажиров

[tau797]

А какого они года разработки, не подскажете?

IMHO очень многие не старше чем Боинги которыми вы тут летаете. Тем более что год разработки тут вообще не причем. Самолеты должны выводится из эксплуатации только по экономическим показаниям (сюда же входит и аварийность с расходами на страховку, выплату пострадавшим и нежеланием летать на часто падающих самолетах пассажиров).

ППКС

[tau797]

Эти самолеты не выгодны...Грубо говоря жрут керосину они явно не по современным требованиям

Ой ли? Я вот слышал, что и с этими самолетами авиакомпании прибыли немеряные гребут. В любом случае - менять надо, подготовив отечественную замену. А не в приказном массовом порядке в ограниченные сроки, когда практически вынуждают закупать западную продукцию.

Будем выбирать, что угробить в первую очередь? Авиазаводы или авиакомпании?

Ответ очевиден. Сохранять для страны надо авиапромышленность. Такое решение приняли бы государственные деятели, мудрые мужи, так сказать.
Стратегическая отрасль, те самые высокие технологии, которые на словах утомили уже как собираются поддерживать. Уже десяток лет.
А на деле гробят
Более того, авиапром - это не просто авиазаводы и КБ - это сотни субподрядчиков, это заказы на НИОКР, и так далее, и прочая, и прочая. Это спрос на квалифицированные образованные кадры.

В решении же нынешнего россиянского министра транспорта трудно сказать, чего больше - мелочной личной корысти (взятка от Боинга?), или же низкопоклонства перед Западом, глубоко отравившего душу.

единственный выход - это кооперация с западом и выход на западный рынок с современным самолетом

Ничего против выхода на западный (лучше написать - мировой!) рынок с нашими самолетами не имею. Вот только что кооперация с Западом - единственный выход, сильно сомневаюсь. Просто это усиленно вдалбливается в головы чьей-то пропагандой

[tau797]

Ил-96 еще имеет шансы

К сожалению, я слышал, что его производство тоже не планируется

[Cpt. Smollett]

Ой ли? Я вот слышал, что и с этими самолетами авиакомпании прибыли немеряные гребут.

Ошибаетесь. Эти самолеты в современных условиях могут быть прибыльны только по одной простой причине - они достались компаниям на халяву. Ту5 по экономике ну никак не выдерживает
конкуренции даже с B735 не говоря уж о B737-NG. Спросите у того же Пулково - у них в парке есть и те и другие, а теперь еще и эйрбасы пошли. Да будь возможность - они бы завтра сменяли все свои тушки на бобиков.

В любом случае - менять надо, подготовив отечественную замену. А не в приказном массовом порядке в ограниченные сроки, когда практически вынуждают закупать западную продукцию.

Это опять ошибка - компании спят и видят, как избавится от советской техники и закупить западную технику. Никакого вынуждения нет ни близко не рядом и процесс начался не вчера. Что касается замены.... ну давайте еще лет 20 подождем. За это время наверное склепают еще пяток-другой Ту-204 Можно продолжать пытаться создавать промышленности тепличные условия (гос. заказ на замену парка, оградительные пошлины и т.п. ) тем самым гнобя ее уже окончательно. Сейчас сроки окончания "лафы" (в том числе и с пошлинами, если России войдет в ВТО) названы - и это правильно! Не должно это вечно продолжаться.

Ответ очевиден. Сохранять для страны надо авиапромышленность. Такое решение приняли бы государственные деятели, мудрые мужи, так сказать.
Стратегическая отрасль, те самые высокие технологии, которые на словах утомили уже как собираются поддерживать. Уже десяток лет.
А на деле гробят
Более того, авиапром - это не просто авиазаводы и КБ - это сотни субподрядчиков, это заказы на НИОКР, и так далее, и прочая, и прочая. Это спрос на квалифицированные образованные кадры.

Надо конечно сохранять, кто же спорит. Вот только летать на чём тем временем? Нужна гос. поддержка, но нужна и рыночная конкуренция - без нее не будет ничего хорошего. Вот когда промышленность создаст что-то конкурентное (с гос. поддержкой конечно, без нее такой проект не поднять) - вот тогда и можно пенять компаниям на то что они отечественного производителя должны поддерживать. А пока что компании просто хотят иметь самые эффективные в эксплуатации на сегодняшний день самолеты - и это не "Туполев" пока что

В решении же нынешнего россиянского министра транспорта трудно сказать, чего больше - мелочной личной корысти (взятка от Боинга?), или же низкопоклонства перед Западом, глубоко отравившего душу.

Да плевать на лично министра. Он просто озвучил то, что давно назрело.

Ничего против выхода на западный (лучше написать - мировой!) рынок с нашими самолетами не имею. Вот только что кооперация с Западом - единственный выход, сильно сомневаюсь. Просто это усиленно вдалбливается в головы чьей-то пропагандой

А я не сомневаюсь, что единственный, если мы конечно не хотим продолжать вариться в своем котле, изредка продавая самолеты Ирану, Сирии, Алжиру, Китаю и прочим подобным. У нас с вами есть прекрасная возможность сравнить два подхода, два новых региональных самолета: Ан-148 уже взлетел, SSJ скоро взлетит. Но что-то мне подсказывает, что Ан-148 каких-нибудь мало-мальско значимых продаж на западе иметь не будет (а "запад" это скажем так процентов 80-90 мирового рынка) и это совершенно безотносительно к его "хорошести" или "плохости".

[Cpt. Smollett]

Ил-96 еще имеет шансы

К сожалению, я слышал, что его производство тоже не планируется

Это печально, но закономерно. Госплана нынче нет, все "планирует" рынок - нет спроса нет и производства. Аэрофлот эксплуатирует Ил-96 давно и накопил огромный опыт обслуживания и пр., что же никак не могут ему впарить еще 6 штук в добавок к 6 имеющимся? Да ответ то прост: подержаный B767 бьет Ил-96 по экономике эксплуатации и пока ситуация не изменится не будет и массового производства. И это при том, что Ил-96 и ПС-90А в Аэрофлоте прошли огромный путь от постоянно ломающегося конструктора "собери сам" до вполне себе пристойного и надежного самолета.

[PavelM]

Ту-334 - скорее всего мертворожденный. Вроде как сегодня в Казани всё готово к серии (всего то 8 лет прошло с первого полета ) нет только главного - заказов

Сегодня только читал, что на 50 машин договора уже подписаны.

[Cpt. Smollett]

Ту-334 - скорее всего мертворожденный. Вроде как сегодня в Казани всё готово к серии (всего то 8 лет прошло с первого полета ) нет только главного - заказов

Сегодня только читал, что на 50 машин договора уже подписаны.

50 машин? - не смешите мои тапочки. Я такое читаю последние как минимум пять лет с завидной регулярностью. Если хотите информации о реальном положении дел, то лучше спросить у людей с КАПО - они вам скажут, что в самом лучшем случае в 2007 году КАПО сможет собрать ОДИН самолет (я лично в этом сильно сомневаюсь). Да и то этот единственный самолет - недостроенный в Луховицах опытный N003. До этого впрочем они грозились собрать его в 2006, в 2005, в 2004 .... в Казани, в Киеве, в Луховицах .... - так что им не привыкать лапшу вешать И кто там, извиняюсь, в заказчиках фигурирует? Опять КМВ-авиа? ну-ну...

[Hatih]

А что, никто из знатоков мне на вопрос ответить не может (вопрос был - сколько Боинг-727 сейчас летает) ?

[tau797]

Эти самолеты в современных условиях могут быть прибыльны только по одной простой причине - они достались компаниям на халяву

Ну так уже достались? Халява есть? Ну и надо пользоваться, пока она есть (пока самолеты пригодны по техническому состоянию, а это, полагаю, лет еще 15, и экономически - а они ведь все-таки прибыльны сегодня!).

Да будь возможность - они бы завтра сменяли все свои тушки на бобиков

Ну еще бы. Думают только и сиюминутном набитии своего кармана. А о стране, о детях, которым в ней жить (или у буржуев дети у всех в Англии?), они не думают. Им наплевать. На то, что если в стране нет высокотехнологичной промышленности (авиапрома) - то нет в ней спроса на образованных людей - и превращается она в сырьевой (пока) придаток. А в перспективе - в колонию с нищим населением. Которому вообще летать не на что будет. И некуда.
Экономика-экономика. Не сводится жизнь человека и общества к одной голой экономике. Мудрее надо быть.

наверное склепают еще пяток-другой Ту-204

А правительству - найти средства заставить наши авиакомпании заказывать наши самолёты. Хотя бы те же Ту-334 и Ту-204. И Ил-96 - сами же говорите, что более-менее самолет довели до приличного состояния. И ведь может промышленность выпускать десятки самолетов в год! Может!
Если обратить наконец внимание на ее спасение. Если к власти придут не компрадоры-буржуи, а патриотически мыслящие люди.

создавать промышленности тепличные условия (гос. заказ на замену парка, оградительные пошлины и т.п. ) тем самым гнобя ее уже окончательно

Что Вы делаете? Называете чёрное - белым? Поддержка промышленности ее "гнобит"?

России войдет в ВТО) названы - и это правильно!

ВТО - это неправильно. Это такой же антироссийский шаг в интересах Всемирной закулисы, как и то, что послужило поводом для открытия данного обсуждения.

Надо конечно сохранять, кто же спорит... Нужна гос. поддержка

Так нужна или нет?
И входит приказ правительства избавитсья от Ту-134 и Ту-154 в эту поддержку или нет?

компании просто хотят иметь самые эффективные в эксплуатации на сегодняшний день самолеты - и это не "Туполев" пока что

Много кто много чего хочет. В стратегических отраслях государство должно выступать выразителем стратегических интересов народа.

Да плевать на лично министра. Он просто озвучил то, что давно назрело

Что назрело? Где назрело? Прыщ на остатках его совести? Так там вообще, видимо, "в вашей водке крови не обнаружено", в смысле, совести.
Ничего не "назрело". Еще вполне могут эксплуатироваться лет 10-15 объективно эти самолеты. Давай передышку для нашей промышленности для поднятия уровня производства новых отечественных лайнеров.

Ничего против выхода на западный (лучше написать - мировой!) рынок с нашими самолетами не имею. Вот только что кооперация с Западом - единственный выход, сильно сомневаюсь. Просто это усиленно вдалбливается в головы чьей-то пропагандой

что-то мне подсказывает, что Ан-148 каких-нибудь мало-мальско значимых продаж на западе иметь не будет (а "запад" это скажем так процентов 80-90 мирового рынка) и это совершенно безотносительно к его "хорошести" или "плохости"

Почему? По политическим мотивам?

[PavelM]

Б727 производился с 1960 по 1984, всего произведено 1832.
На 2006 - 620 летают, причем на 1998 их летало около 1500.

Ту154 производился с 1968 по 2006, всего произведено 935.
На 2006 - 435 летают.

727-е явно постарее будут.

[tau797]

Б727 производился с 1960 по 1984, всего произведено 1832.
На 2006 - 620 летают, причем на 1998 их летало около 1500

Я лично в 1998 году летал в США на Боинге-727.

Ту154 производился с 1968 по 2006

На данный момент несколько тоже находятся в производстве. И есть еще несколько заказов на будущее.

[Cpt. Smollett]

Ну так уже достались? Халява есть? Ну и надо пользоваться, пока она есть (пока самолеты пригодны по техническому состоянию, а это, полагаю, лет еще 15, и экономически - а они ведь все-таки прибыльны сегодня!).

Даже при условии халявы эти самолеты менее прибыльны чем западные. Про сопутствующие проблемы я так же уже сказал ранее.

Экономика-экономика. Не сводится жизнь человека и общества к одной голой экономике. Мудрее надо быть.

Вы это скажите летчикам, которым семью кормить надо, а на иномарке банально больше можно заработать. Лозунгами сыт не будешь

А правительству - найти средства заставить наши авиакомпании заказывать наши самолёты.

Да поймите, не выйдет ничего хорошего из такого принуждения. Надо не пытаться впарить неконкурентноспособные самолеты, а вкладывать деньги в разработку и производство конкурентных.

Хотя бы те же Ту-334 и Ту-204. И Ил-96 - сами же говорите, что более-менее самолет довели до приличного состояния.

До приличного по сравнению с тем с чего начинали, а не по сравнению с западными аналогами.

Что Вы делаете? Называете чёрное - белым? Поддержка промышленности ее "гнобит"?

Именно! Такая поддержка как "заставить наши авиакомпании заказывать наши самолёты." именно что гнобит нашу промышленность в том смысле что так она никогда не начнет делать гражданские самолеты на мировом уровне, потому как слепить и вылизать в ЦАГИ отличный планер - этого маловато будет по нынешним временам. Нужен законченный продукт в западном понимании.

Так нужна или нет?
И входит приказ правительства избавитсья от Ту-134 и Ту-154 в эту поддержку или нет?

Нужна поддержка проектов типа SSJ, а не морально устаревших 20 лет назад самолетов.

Много кто много чего хочет. В стратегических отраслях государство должно выступать выразителем стратегических интересов народа.

Летать на соврменнных самолетах, это что не в интересах народа?

Давай передышку для нашей промышленности для поднятия уровня производства новых отечественных лайнеров.

Сколько дать? Там 5 лет упоминается, а сколько надо? 50?

Почему? По политическим мотивам?

Вовсе нет. Просто Ан-148 - это просто самолет, наверное неплохой. А SSJ - это законченный коммерческий продукт - тренажеры, обслуживание, доставка запчастей по всему миру и пр. - всё это прорабатывается в едином комплексе и в кооперации с западными партнерами, которые обладают необходимыми знаниями, опытом и базой. А главное - наличие западных партнеров сильно повышает доверие к проекту со стороны конечных потребителей-авиакомпаний.