Будет ли война с Ираном?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 21 Feb 2007 20:33

Это только те, которые упали на территории Югославии и югославы могли документально подтвердить.

И это видно из ...?

FatCat · Post by **FatCat** » 21 Feb 2007 20:36

Glitch wrote:Таких "фраз" в интернете очень много. Зрячий при желании увидит.

В интернете любых фраз очень много. В том числе про вечные двигатели и торсионные поля. Зрячий увидит?

Glitch wrote:Гардиан, кстати, никто опровержения давать не заставлял. Почему бы это?

Потому, что эта писанина никого не волнует.

Glitch wrote:Если Вам все равно, сколько сбили, то зачем же задавать вопрос, откуда инфа о 50 самолетах?

Любопытно. Кроме того, в словах автора имелось явное противоречие.

FatCat · Post by **FatCat** » 21 Feb 2007 20:40

MaxSt wrote:И это вы аргументируете через "США могут сохранять присутствие в Ираке как угодно долго"?

Так ведь и insurgents могут сохранять присутствие в Ираке как угодно долго.

Однако партизаны не могут наносить присутствуюшим американцам симметричный урон. То есть уровень потерь несопоставим. Кроме того, буде американцев перестанет заботить судьба мирного населения - почти все инсургенты будут уничтожены.

FatCat · Post by **FatCat** » 21 Feb 2007 20:44

slozovsk wrote:По вашему, получается, что сильный проигрывает.

Почему бы нет? Поставив неверные цели сильный вполне может проиграть.

slozovsk wrote:То, что политики не считают войну в Ираке победой несложно убедиться.

Но и очевидность поражения пока ниоткуда не следует.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Feb 2007 21:00

FatCat wrote:Однако партизаны не могут наносить присутствуюшим американцам симметричный урон.

Это как сказать... Они могут сидя в безопасном месте, нажать кнопку, взорвать фугас, и тихо смыться. Завтра тоже самое.

FatCat wrote:То есть уровень потерь несопоставим.

У них запас больше, практически неограниченный.

Glitch · Post by **Glitch** » 21 Feb 2007 21:04

Sergey___K wrote:
Это только те, которые упали на территории Югославии и югославы могли документально подтвердить.
И это видно из ...?

Например, отсюда:
http://www.aeronautics.ru/natodown.htm

Total: 61 aircraft, 7 helicopters, 30 UAVs and over 238 cruise missiles. These numbers include only those NATO aircraft that crashed in Yugoslavia.

Там есть и фотографии, и много чего еще.
Пропаганда - великая вещь. В результате большинство убеждено, что НАТО там быстро расправилась с югославской армией и бескровно победило. На самом деле югославская армия понесла совсем незначительные потери, а бомбили в основном гражданские объекты.
Не стоит также забывать, каким старьем воевала югославская армия.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 21 Feb 2007 21:06

FatCat wrote:
slozovsk wrote:По вашему, получается, что сильный проигрывает.

Почему бы нет? Поставив неверные цели сильный вполне может проиграть.

slozovsk wrote:То, что политики не считают войну в Ираке победой несложно убедиться.

Но и очевидность поражения пока ниоткуда не следует.

Т.е. disaster вместо достижения намеченных целей - это не поражение? А как это назвать? Ничья? Не знаю, кто из политиков с вами бы согласился - гробы в США идут, впустую тратятся огромные средства. Ну, чтобы не использовать слово поражение - можно сказать - войну в Ираке США не выиграли. Правда, в таком случае, фраза насчет Ирана станет сложной для понимания - США не будут воевать с Ираном, чтобы не "не выиграть", как в Ираке. Для русскоговорящего человека, фраза - США не будут воевать с Ираном, чтобы не проиграть, как в Ираке - проще для восприятия и означает примерно то же, что и полит. корректная версия.

And Senate Minority Leader Harry Reid called Bush's strategy in Iraq "a failure."

http://edition.cnn.com/2006/POLITICS/08 ... index.html

Failure - это тоже не поражение? Ничья - это, когда цели не достигнуты, но все - нормально. Я не слышал, чтобы кто-то из политиков США, оценивал ситуацию с Ираком, как нормальную. Непосредственно слово "поражение", они, конечно же использовать не могут по политическим причинам, но disaster, failure и т.д. используется весьма широко.

Еще, ничья - это если ситуация не стала хуже, с момента начала операции. Очевидно, что ситуация для США в регионе - ухудшилась. Вместо светского государства Ирак создается мусульманское государство, которое или станет союзником Ирана или, просто часть территории отойдет к Ирану (абсолютно демократически). Действия США подтолкнули Иран к созданию атомной бомбы и связали руки самим США - без Ирака, общественность США легко поддержала бы военные акции против Ирана, а сейчас - нет.

FatCat · Post by **FatCat** » 21 Feb 2007 21:18

Glitch wrote:Например, отсюда:
http://www.aeronautics.ru/natodown.htm
Total: 61 aircraft, 7 helicopters, 30 UAVs and over 238 cruise missiles. These numbers include only those NATO aircraft that crashed in Yugoslavia.

Там есть и фотографии, и много чего еще.

Там есть вот что:

These are official figures released by Yugoslav command regarding NATO losses.

Какие основание верить югославскому командованию больше, чем натовскому?

FatCat · Post by **FatCat** » 21 Feb 2007 21:21

MaxSt wrote:Это как сказать... Они могут сидя в безопасном месте, нажать кнопку, взорвать фугас, и тихо смыться. Завтра тоже самое.

Как ни говоите, но иракцев пока гибнет намного больше.

MaxSt wrote:У них запас больше, практически неограниченный.

Нет

У штатов людей больше, не говоря уж о ресурсах.

FatCat · Post by **FatCat** » 21 Feb 2007 21:24

slozovsk wrote:Т.е. disaster вместо достижения намеченных целей - это не поражение? А как это назвать? Ничья?

Конечно - это не победа. Но и не поражение, пока драка не закончена.
Если закончится в нынешнем состоянии - будет поражение.

slozovsk wrote:Failure - это тоже не поражение?

Failure - это неудача.

Glitch · Post by **Glitch** » 21 Feb 2007 21:35

FatCat wrote:Какие основание верить югославскому командованию больше, чем натовскому?

Основания очевидные. По крайней мере Англия и США (доминанты в НАТО) постоянно попадаются на очевидном вранье. Вспомните мульку с ОМП в Ираке. Вы тоже им верили больше, чем Ираку? :mrgreen:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Feb 2007 21:43

FatCat wrote:Как ни говоите, но иракцев пока гибнет намного больше.

Гражданских - да.

FatCat wrote:У штатов людей больше, не говоря уж о ресурсах.

Э нет. Приходится завлекать хорошими зарплатами, бенефитами, бонусами... А бюджет-то не резиновый. И терпение у людей не резиновое. А количество атак увеличивается и увеличивается.

Опять же сделать humvee или abrams, плюс его shipping в ирак - дорого стоит. Сделать же небольшой фугас, который его подорвет - во много раз дешевле.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 21 Feb 2007 21:44

Например, отсюда:
http://www.aeronautics.ru/natodown.htm

Ну, извините, этот сайт основывет свою статистику на сводках ИТАР-ТАСС.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 21 Feb 2007 21:55

Sergey___K wrote:
Было сбито около 50 самолетов

http://en.wikipedia.org/wiki/1999_NATO_bombing_of_the_Federal_Republic_of_Yugoslavia

Dogfight: ~7
ПВО - ~ 11
Strela ~6

Всего ~24 ( ну, +/- сколько-то там).

PVO activity:

* March 30, 1999: Airplane.............

А как PVO с английского переводится? А то я что-то искал в словаре и не нашел..

FatCat · Post by **FatCat** » 21 Feb 2007 22:00

Glitch wrote:Основания очевидные. По крайней мере Англия и США (доминанты в НАТО) постоянно попадаются на очевидном вранье. Вспомните мульку с ОМП в Ираке. Вы тоже им верили больше, чем Ираку?

Упс. Это просто Вам хочется верить югославам. Милошевич тоже сволочь еще та и от него ждать прады по крайней мере странно.
В общем случае заявлениям членов НАТО у меня веры больше хотя бы в силу наличия в этих членах свободы слова и свободной прессы. При этом я понимаю, что соврать всяк горазд, но натовцам это сделать труднее.
Кстати, формально мулька с ОМП враньем, как таковым. не была. То самое "технически - мы не врем".
Но, по крайней мере, нет оснований для завлений о 50 сбитых, с уверенностью можно сказать лишь "от N до K", где N - натовская оценка, а K - югославская.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Feb 2007 22:01

Golyadkin wrote: А как PVO с английского переводится?

Protivo Vozdyshnaya Oborona

ПВО одним словом :mrgreen:

FatCat · Post by **FatCat** » 21 Feb 2007 22:03

MaxSt wrote:Гражданских - да.

Знаете рецепт, как гражданских от инсургентов отличать?

MaxSt wrote:Э нет. Приходится завлекать хорошими зарплатами, бенефитами, бонусами... А бюджет-то не резиновый. И терпение у людей не резиновое. А количество атак увеличивается и увеличивается.

Если задаться целью присутствовать в Ираке, то бюджета хватит. Другое дело - зачем это надо.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 21 Feb 2007 22:14

...
(U) Operationally, Allied Force was a military success. NATO generated 78
days of continuous, around-the-clock operations, flew 38,000 sorties with only 2 aircraft
failing to return to base, and suffered no combat fatalities. Strike operations achieved
effective targeting and weapon effects with relatively low collateral damage.

http://www.defenselink.mil/pubs/kaar02072000.pdf

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 21 Feb 2007 22:14

SergeyM800 wrote:
Golyadkin wrote: А как PVO с английского переводится?

Protivo Vozdyshnaya Oborona ПВО одним словом

Почему в английском тексте русская аббревиатура?

FatCat · Post by **FatCat** » 21 Feb 2007 22:19

SergeyM800 wrote:Protivo Vozdyshnaya Oborona

Ни одного из этих слов в словаре я не нашел :pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Feb 2007 22:20

FatCat wrote:Знаете рецепт, как гражданских от инсургентов отличать?

Нет. Не знаю по новостям, что гражданских гибнет много.

А вот откуда вы взяли что insurgents гибнет много - это загадка. По-моему их никто отдельно не подсчитывает.

FatCat wrote:Если задаться целью присутствовать в Ираке, то бюджета хватит. Другое дело - зачем это надо.

Если бы было все так просто, можно было бы еще задаться целью базу на Марсе открыть.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Feb 2007 22:30

Golyadkin wrote: Почему в английском тексте русская аббревиатура?

Думаю потому, что системы ПВО стояли там российские.
KGB - ведь тоже русская аббревиатура и есть в английской литературе.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 21 Feb 2007 22:35

SergeyM800 wrote:
Golyadkin wrote: Почему в английском тексте русская аббревиатура?

Думаю потому, что системы ПВО стояли там российские.
KGB - ведь тоже русская аббревиатура и есть в английской литературе.

А я думаю, потому что статью в википедию писал русский. Аббревиатура ПВО нигде кроме России не используется, хотя комплексы поставляются по всему третьему миру

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Feb 2007 22:38

Golyadkin wrote: А я думаю, потому что статью в википедию писал русский. Аббревиатура ПВО нигде кроме России не используется, хотя комплексы поставляются по всему третьему миру

Это первое что пришло и мне в голову :wink:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Feb 2007 22:39

FatCat wrote:
SergeyM800 wrote:Protivo Vozdyshnaya Oborona

Ни одного из этих слов в словаре я не нашел

Это потому что вы не воспользовались опцией транслит, а словарь должен быть русский :mrgreen: