Почему Украина стала враждебной или "ревизия истории&am

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 21:57

Fracas wrote:
VadLis wrote:... Вы бы хоть внимательно почитали "благодетели". Закрытие школ тоже благо ?

Сначала неплохо бы задать этот вопрос нынешним властям Одессы, Симферополя - там закрываются или переводятся на украинский ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛьНЫЕ школы и сады.
А о чём шла речь выше? - о школах ВОСКРЕСНЫХ, негосударственных - церковных.

Не говорите ерунды никто школы не закрывает. Пререводят программу на Украинский язык и то такими темпами еще лет 20 переводить будут.

ABK · Post by **ABK** » 23 Feb 2007 22:03

Leonid01 wrote:Она была не только на Украине, это не их узконациональная беда.

Я этого и не утверждал. Только украине досталось с особым пристрастием, за то что она собсвенно желанием присоединиться к СССР и не пылала.

Мой ответ: прямые потери от голода, так называемая сверхсмертность населения, составили в СССР от 7 до 8 миллионов, из них 2,5 миллиона - в РСФСР (без Казахстана и Киргизии). Это не заключительная цифра, потому что исследования продолжаются.

2.5 млн из 77 = 3% населения

- А какая в этом мартирологе украинская доля? Ведь на Украине что ни кулик, то своя песня, что ни демограф, то свой отдельный счет.

- Самые развернутые и, бесспорно, научные доказательства на этот счет привел Станислав Кульчицкий: от 3 до 3,5 миллиона. Они вполне согласуются с нашими общесоюзными выводами.

3.5 из 31 = 11% населения
Вот такая арифметика. При чем этот голодомор насаждался изначально армиями пришельцев пролетариев из Питиера, Москвы, которые позднее пополнились самыми гнусными месными элементами, люмпеном, алкоголиками, теми кто работать нехотел, а хотел поживиться. А ведь Украина это значительн более плодородная местность с более высокой продуктивностью сельского хозяйства. А народ с голоду мрет, с чего бы это, а комуняки пришли и все до последнего колоска забрали, а если кто чего утаил, тех к стенке. А потом родители детишек и стариков кушать начинают. :angry:

. Подумаешь бытовуха

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Feb 2007 22:10

ABK wrote:Вот такая арифметика. При чем этот голодомор насаждался изначально армиями пришельцев пролетариев из Питиера, Москвы, которые позднее пополнились самыми гнусными месными элементами, люмпеном, алкоголиками, теми кто работать нехотел, а хотел поживиться.

Да хватит уже плакатся, мы и так верим, что Ваш народ самый несчастный на свете, ну после литовцев и поляков конечно.

Надоело уже это все.
Нету у Вас позитивной программы, нету. Вот и приходится одно и тоже чесать.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 Feb 2007 22:11

ABK wrote: Вы просто себе удобные входные взяли.

Я взял самые доступные факты переписи населения - т.е. количество людей которые в разное историческое время назвали себя Украинцами. И привел их соотношение к русским. При учичтожении народа - его количество должно уменьшаться по сравнению с доминантом. До 1926 года этого не произошло.
Следовательно деяния Российской Империи не нанесли урон количеству людей считающих себя украинцами, несмотря на то что империя не поддерживала националистов.
И заметьте данные переписи 1897 года были именно по языку. Не смотря на запрет использовать национальный язык в гос.учрежлениях. Кстати кроме перечня который вы привели, нигде нет информации об этом...

Leonid01 · Post by **Leonid01** » 23 Feb 2007 22:13

ABK wrote:2.5 млн из 77 = 3% населения
3.5 из 31 = 11% населения

Я все же полагаю, что проценты - это вторично. А первично вот что -

И происходило это не только на Украине, но и по всей стране, прежде всего в ее зерновых районах.

ABK · Post by **ABK** » 23 Feb 2007 22:15

f_evgeny wrote:Да хватит уже плакатся, мы и так верим, что Ваш народ самый несчастный на свете, ну после литовцев и поляков конечно.

Мой народ к украинцам, литовцам и полякам ну никакого отношения не имеет.

Надоело уже это все.
Нету у Вас позитивной программы, нету. Вот и приходится одно и тоже чесать.

Вы у нас шибко позитивный.

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 22:17

f_evgeny wrote:
ABK wrote:Вот такая арифметика. При чем этот голодомор насаждался изначально армиями пришельцев пролетариев из Питиера, Москвы, которые позднее пополнились самыми гнусными месными элементами, люмпеном, алкоголиками, теми кто работать нехотел, а хотел поживиться.

Да хватит уже плакатся, мы и так верим, что Ваш народ самый несчастный на свете, ну после литовцев и поляков конечно.
Надоело уже это все.
Нету у Вас позитивной программы, нету. Вот и приходится одно и тоже чесать.

Дак чесать как раз ваши соплеменники начали.
А помнить надо, дабы в будущем от подобных "братских народов" держаться на рассоянии. Насчет нытья я уже писал. По вашим рассуждениям и "Вечный огонь" и память о ВОВ можно к нытью приписать. Мол какие мы бедные 20 миллионов потеряли. Не говоря уже о плаче о потерянном СССР :hat:

Post by **AverageMan** » 23 Feb 2007 22:18

Fracas wrote:3. Запрет на какие "какие-либо книжки" мог быть дан Киево-Печерской лавре? Kто эти книжки мог на Украине иметь? Ответ: религиозные, для церкви. Народ же книжек не читал - он был безграмотен.

Это не так. Конечно грамотность не была ровня сегодняшней - но книгочтение было распространено гораздо более серьезно - даже среди низших социальных сословий.

Это вы судите по российский территориям. Подымите информацию о уоличестве типографий в допетровские времена на территориях Украины, Беларуси и России. Процент тех кто мог читать и владеть книгами на белорусских и украинских землях того периода - думаю не менее 10% от общего населения. А это много для того времени.

4. Русификация (как и внедрение алфавита мелким народностям империи) - была историческим благом. [/quote]

Только каким боком это утверждение к западным землям?

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 22:20

AverageMan wrote:
Fracas wrote:3. Запрет на какие "какие-либо книжки" мог быть дан Киево-Печерской лавре? Kто эти книжки мог на Украине иметь? Ответ: религиозные, для церкви. Народ же книжек не читал - он был безграмотен.

Это не так. Конечно грамотность не была ровня сегодняшней - но книгочтение было распространено гораздо более серьезно - даже среди низших социальных сословий.

Это вы судите по российский территориям. Подымите информацию о уоличестве типографий в допетровские времена на территориях Украины, Беларуси и России. Процент тех кто мог читать и владеть книгами на белорусских и украинских землях того периода - думаю не менее 10% от общего населения. А это много для того времени.

4. Русификация (как и внедрение алфавита мелким народностям империи) - была историческим благом.

Только каким боком это утверждение к западным землям?[/quote]
И нифига себе мелкая народность 20-30% от всего населения империи :angry:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 Feb 2007 22:26

VadLis wrote: И нифига себе мелкая народность 20-30% от всего населения империи

Точнее 18% (1897г) , русские составляли 45%.
Вторая по численности.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0

Post by **AverageMan** » 23 Feb 2007 22:32

SergeyM800 wrote:
VadLis wrote: И нифига себе мелкая народность 20-30% от всего населения империи

Точнее 18% (1897г) , русские составляли 45%.
Вторая по численности.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0

Что относительно языка - тут могут быть очень серьезные подвижки. На тот период национальную пренадлежность определяли по вере в первую очередь а не по языку.

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 22:32

SergeyM800 wrote:
VadLis wrote: И нифига себе мелкая народность 20-30% от всего населения империи

Точнее 18% (1897г) , русские составляли 45%.
Вторая по численности.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0

Дак это я так понимаю уже после присоединения Польши. А до этого как раз больше 20%.

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 22:34

AverageMan wrote:
SergeyM800 wrote:
VadLis wrote: И нифига себе мелкая народность 20-30% от всего населения империи

Точнее 18% (1897г) , русские составляли 45%.
Вторая по численности.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0

Что относительно языка - тут могут быть очень серьезные подвижки. На тот период национальную пренадлежность определяли по вере в первую очередь а не по языку.

Ну и чем на то время вера у русских отличалась от 90% беларусов и 90% украинцев.

DP · Post by DP » 23 Feb 2007 22:35

AverageMan wrote:Процент тех кто мог читать и владеть книгами на белорусских и украинских землях того периода - думаю не менее 10% от общего населения.

А я думаю не более 1%... так и будем дальше думать, да ???

PS: eвреев только давайте вычтем и за их вычетом цифры будут гораздо скромнее.

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Feb 2007 22:36

ABK wrote:...Ну тогда и демократизация Ирака еще большее благо, что в по этому поводу причитаете.
А закрепощение крестьян, читай отдача в рабство, с раздачей имений русским и про русским дворянам. До начала 19го века на украине их не было. Потом пришли русские и забрали всех в рабство. Это тоже благо.

Вы мешаете в кучу текущую политику, войны со сменой исторических периодов/строев. Для этого нужно учить историю. Первобытно-общинный строй; феодальный; рабовладельческий и т.п. Помните такие слова? Так вот - да, kаждый последующий строй прогрессивен по отношению к предыдущему. Точно так же церковь на определенном этапе играет прогрессивную роль.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 Feb 2007 22:38

AverageMan wrote: На тот период национальную пренадлежность определяли по вере в первую очередь а не по языку.

Еще раз:

Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Распределение населения по родному языку и регионам

Я выбрал регион - империя.

Источник:

Первая Всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. Под ред. Н.А.Тройницкого. т.II. Общий свод по Империи результатов разработки данных Первой Всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 года. С.-Петербург, 1905. Таблица XIII. Распределение населения по родному языку.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0

andrey_a1 · Post by **andrey_a1** » 23 Feb 2007 22:39

f_evgeny wrote:
ABK wrote:
f_evgeny wrote:У вас лично проводили продразверстку?

А какое это отношение имеет к делу. Типа если у вас не проводили, значит не было что ли?

Ищете в не очень близкой истории оправдания своим взглядам и сегодняшней действительности.

Кстати сегодняшняя действительность только подтверждает
события "не очень близкой истории".
Вспомнить хотя бы газовые и нефтяные разборки, Грузию
с Молдавией и Прибалтикой. Чечню. То есть Россия наглядно
показывает как она относится к соседям и это отношение
ничем не лучше чем в "не очень близкой истории". А соседи
делают выводы, что держаться от России нужно подальше и
желательно под чьей-нибудь защитой.

Вот и получается как в том анекдоте:

" - Доктор, у меня совсем нет друзей. Может, хоть ты мне
чем-нибудь поможешь, мерзкий, противный старикашка ?!".

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Feb 2007 22:40

AverageMan wrote:
Fracas wrote:3. Запрет на какие "какие-либо книжки" мог быть дан Киево-Печерской лавре? Kто эти книжки мог на Украине иметь? Ответ: религиозные, для церкви. Народ же книжек не читал - он был безграмотен.

Это не так. Конечно грамотность не была ровня сегодняшней - но книгочтение было распространено гораздо более серьезно - даже среди низших социальных сословий.

...

Книгочтение каких книг и среди кого было распространено на территории нынешней Украины в 16-18 веках?

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Feb 2007 22:42

VadLis wrote:...Только каким боком это утверждение к западным землям...

О западных землях Вы, наверно, спорите с кем-то другим. :lol:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Feb 2007 22:43

ABK wrote:
f_evgeny wrote:Мой народ к украинцам, литовцам и полякам ну никакого отношения не имеет.

Тогда не знаю Вашего народа, но вот то, что вы говорите, очень похоже.

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 22:44

Fracas wrote:
ABK wrote:...Ну тогда и демократизация Ирака еще большее благо, что в по этому поводу причитаете.
А закрепощение крестьян, читай отдача в рабство, с раздачей имений русским и про русским дворянам. До начала 19го века на украине их не было. Потом пришли русские и забрали всех в рабство. Это тоже благо.

Вы мешаете в кучу текущую политику, войны со сменой исторических периодов/строев. Для этого нужно учить историю. Первобытно-общинный строй; феодальный; рабовладельческий и т.п. Помните такие слова? Так вот - да, kаждый последующий строй прогрессивен по отношению к предыдущему. Точно так же церковь на определенном этапе играет прогрессивную роль.

Естественно. Вот только рабовладельческий строй в Росийской империи затянулся не по детски. Ну разве что штаты своих негров чуть позже отпустили :pain1:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 Feb 2007 22:44

Грамотных 22% населения

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age10_97.php

Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Распределение населения по полу, десятилетним возрастным группам и грамотности

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 22:45

Fracas wrote:
VadLis wrote:...Только каким боком это утверждение к западным землям...

О западных землях Вы, наверно, спорите с кем-то другим.

Это вобщето не моя цитата :pain1:

Post by **AverageMan** » 23 Feb 2007 22:45

SergeyM800 wrote:Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Распределение населения по родному языку и регионам

А я вам говорю что точность этой переписи по критерию "язык" может оличаться от действительной до 50%.

Для примера можете взять пункт "родной язык" даже в современной перепеси населения той же Беларуси. На удивление обнаружите огромную пропасть между данными статистики и реальностью. Могу вас уверить - в большинстве случаев языковая принадлежность определялась косвенно и неточно (к примеру все село в на территории беларуси могли записать в русских лишь по факту что в селе есть только одна православная церковь и богослужение ведется на церковном русском - хотя при этом 70% села могло говорить исключительно на белорусском языке).

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Feb 2007 22:46

andrey_a1 wrote:Кстати сегодняшняя действительность только подтверждает
события "не очень близкой истории".
Вспомнить хотя бы газовые и нефтяные разборки, Грузию
с Молдавией и Прибалтикой. Чечню.

Вспоминаю, и не могу припомнить, чтобы Россия брала что-то чужое. А за свой товар торговаться вроде незазорно. Тем же самым занимаются как Грузия, так и Молдавия, так и Прибалтика. Кричат, правда при этом громче, это да.