Почему Украина стала враждебной или "ревизия истории&am

[f_evgeny]

Про Путина - пардон Это упреждающий удар по гастарбайтерофобам Теперь не посмеют

По росту - ну да, я не против, чтоб расли все отрасли, а что в этом плохого? ПризнАюсь, я не экономист и по точной структуре раскладку дать не могу. К сожалению и нынешнее украинское правительство талантами в экономике не изобилует, почитайте их биографии: сплошные завгары и замзавсклада. Вот в предыдущем правительстве министр финансов защищал докторскую на экономфаке МГУ, говорят, это хорошая школа, так что он что-то знал. Надеюсь, здравый смысл восторжествует и подобные люди вернутся в украинское руководство. Тогда вы сможете получить грамотный ответ по структуре экономики.

Видите ли, я так же не спец по экономике, я скорее от плуга, но у меня есть очень простые соображения, вот они:
- Нынешняя плотность населения Украины соответствует плотности, которая была возможна и необходима для Украины - части комплекса СССР.
- При разрыве связей степень специализации понижается, необходимо конкурировать с более сильными конкурентами, в частности с Россией.
- Россия сильнее по многим причинам - крупнее, лучше обеспечена сырьем.
Поэтому на мой взгляд, есть два пути, если, конечно не прятать голову в песок, или реинтеграция с Россией, что для сторонников независимости неприемлемо, не знаю уж из каких соображений. Или путь номер два - создание самостоятельного хозяйства, При этом придется сократить производство и понизить плотность населения. Т.е. нужно думать, куда пристроить излишки населения и как сократить и реструктуировать производство.
Но это если есть смелость взглянуть реальному положению дел в лаза. Вот мое понимание ситуации. В основном я исхожу из того, что происходило и происходит на моих глазах.

[Fracas]

...все инородное на нашей земле не приживается
...

...
А все - это все. То есть не только то, что вы перечиллили, но и многое другое.

Как в Польше?

PEOPLE
Poland today is ethnically almost homogeneous (98% Polish), in contrast with the World War II period, when there were significant ethnic minorities--4.5 million Ukrainians, 3 million Jews, 1 million Belorussians, and 800,000 Germans. The majority of the Jews were murdered during the German occupation in World War II, and many others emigrated in the succeeding years.

[Marat9]

В свете этих жизненных корректив вариант второй Польши меня вполне устраивает. Особенно с учетом того, что за время этой коррекции Польша по уровню жизни достаточно сильно приблизилась к Франции.

"Ври, да не завирайся" - хорошая русская поговорка, даже для бендеровцев должна работать...

[Polar Cossack]

а кстати когда Польша отставала - в 1991???

Ну да, а что. Или вы то, что туда полроссии челночить ездила за показатель уровня жизни считаете?

А они туда продавать ездили?

Покупать. Ну и что? Вот американцы в Китай "покупать ездят"

Так в Америке и нет производства. Правда, по несколько иной причине.

[SK1901]

В свете этих жизненных корректив вариант второй Польши меня вполне устраивает. Особенно с учетом того, что за время этой коррекции Польша по уровню жизни достаточно сильно приблизилась к Франции.

"Ври, да не завирайся" - хорошая русская поговорка, даже для бендеровцев должна работать...

Вы хотите сказать, что отдалилась?

[SK1901]

Поэтому на мой взгляд, есть два пути, если, конечно не прятать голову в песок, или реинтеграция с Россией

Евгений, вы серьезно? Как вы себе это технически представляете? Некто тратит тратит кучу времени сил и миллионов долларов на президентсткую кампанию в Украине, выигрывает её, а потом приезжает в Кремль и говорит: "Владимир Владимирович, возьмите пожалуйста Украину в субьекты федерации, меня - в назначаемые губернаторы, а моих спонсоров-олигархов в сокамерники Ходорковского"?

[f_evgeny]

Поэтому на мой взгляд, есть два пути, если, конечно не прятать голову в песок, или реинтеграция с Россией

Евгений, вы серьезно? Как вы себе это технически представляете? Некто тратит тратит кучу времени сил и миллионов долларов на президентсткую кампанию в Украине, выигрывает её, а потом приезжает в Кремль и говорит: "Владимир Владимирович, возьмите пожалуйста Украину в субьекты федерации, меня - в назначаемые губернаторы, а моих спонсоров-олигархов в сокамерники Ходорковского"?

Я думаю как инженер. Если есть проблема ее нужно решать. Для этого надо проанализировать проблему и наметить пути решения. А дальше уже искать методы.
Я не политик, но один из методов - как в Евросоюзе, стороны отказываются от части суверенитета и вступают в союз. Методы можно найти, но начинать нужно с понимания ситуации.

[olis]

Ну что ж, достойный выбор. С востока Украины будут ездить гостарбайтеры в Москву, с запада - в Польшу. Тем более что Польша приняла программу по облегченному трудоустройству украинцев. Кому то надо и в Польше унитазы ремонтировать и клубнику собирать.

[Seryi]

Евгений, вы серьезно? Как вы себе это технически представляете? Некто тратит тратит кучу времени сил и миллионов долларов на президентсткую кампанию в Украине, выигрывает её, а потом приезжает в Кремль и говорит: "Владимир Владимирович, возьмите пожалуйста Украину в субьекты федерации, меня - в назначаемые губернаторы, а моих спонсоров-олигархов в сокамерники Ходорковского"?

Именно. Поэтому я и не верю в то что Приднестровье, Абхазия и Ю.Осетия к России присоединяться. По крайней мере добровольно...
Не за то их президенты боролись чтобы быть назначаемыми Путиным. Другое дело если бы Россия показала работающий путь интеграции без полной потери суверенитета... Но как показывает пример Белоруссии - такой модели интеграции нет и пока не планируется.

[Fracas]

...Поэтому я и не верю в то что Приднестровье, Абхазия и Ю.Осетия к России присоединяться. По крайней мере добровольно...
...

То есть результаты референдумов ничего не значат?

[авокадо]

Вообще-то, насколько я помню (самому приходилось), одно продавали, другое покупали.

так и было... я знаю некоторых ездивших...
и самому тоже разок довелось...

[Seryi]

Я думаю как инженер. Если есть проблема ее нужно решать. Для этого надо проанализировать проблему и наметить пути решения. А дальше уже искать методы.
Я не политик, но один из методов - как в Евросоюзе, стороны отказываются от части суверенитета и вступают в союз. Методы можно найти, но начинать нужно с понимания ситуации.

Я в общем согласен с Вашим пониманием ситуации, но немного ремарок:
1) Избыточное население Украины это такой же ресурс как и нефть с газом. И этот ресурс имеет достаточно высокую ценность.
2) Постепенно приходят и будут и дальше приходить те кто осваивает этот ресурс. Это я даже по Молдавии вижу, за последние 5 лет зарплаты в молдавском ИТ выросли в несколько раз. Не потому что расцвет экономики - а потому что в отрасль пришли инвесторы с Запада, осваивают доступные людские ресурсы. Такие же примеры есть и в других отраслях, к примеру немцы в этом году уже купили несколько предприятий легкой промышленности в Молдавии.
То есть инвесторы (в основном с Запада) будут приходить за людскими ресурсами, зарплаты будут расти.
3) Еще один ресурс Украины - много пложородных земель. В свете энергокризиса и использования биотоплива тоже очень ценная возможность.
4) А что есть Украина для России? А то же самое. Источник тех самых людских ресурсов и плодородных земель. Значит и использование этих ресурсов будет похожим на то каким оно будет в независимой Украине... Так что не вижу плюсов присоединения к России.

[AverageMan]

Методы можно найти, но начинать нужно с понимания ситуации.

Кстати торговый оборот Украины и Польши с Россией - это соизмеримые цифры. При этом - Польша полностью повернута одним местом к России. И более удалена и менее интегрированна...

Не подскажите в чем парадокс? И зачем нужна интеграция в таком случае?

[f_evgeny]

Евгений, вы серьезно? Как вы себе это технически представляете? Некто тратит тратит кучу времени сил и миллионов долларов на президентсткую кампанию в Украине, выигрывает её, а потом приезжает в Кремль и говорит: "Владимир Владимирович, возьмите пожалуйста Украину в субьекты федерации, меня - в назначаемые губернаторы, а моих спонсоров-олигархов в сокамерники Ходорковского"?

Именно. Поэтому я и не верю в то что Приднестровье, Абхазия и Ю.Осетия к России присоединяться. По крайней мере добровольно...
Не за то их президенты боролись чтобы быть назначаемыми Путиным. Другое дело если бы Россия показала работающий путь интеграции без полной потери суверенитета... Но как показывает пример Белоруссии - такой модели интеграции нет и пока не планируется.

Не стану притворятся всезнайкой, ответов я не знаю. Думаю многие смотрят на Белоруссию.
Но есть еще и третья сторона - Запад, которая в штыки встречает любую мысль о присоединении. Любое движение к союзу они называют "возрождение империи", да именно так они это называют. Поэтому мне хочется думать, что просто Россия не набрала достаточно силы, для того, чтобы Запад молча съел возрождение Союза. А Запад считает это прямой угрозой для себя.

[Seryi]

То есть результаты референдумов ничего не значат?

Помните референдум о сохранении СССР и что он значил?
Сразу после того референдума Смирнов к примеру заявил "интеграция в Россию это очень сложный и длительный процесс. Я не думаю что мы сможем пройти этот путь раньше чем за 7-10 лет."

А теперь Смирнов вообще забыл что он собирался какой-то путь за 7 лет проходить. Не дураки лидеры этих республик, совсем не дураки.

[AverageMan]

Я в общем согласен с Вашим пониманием ситуации, но немного ремарок:
1) Избыточное население Украины это такой же ресурс как и нефть с газом. И этот ресурс имеет достаточно высокую ценность.
2) Постепенно приходят и будут и дальше приходить те кто осваивает этот ресурс.

Кстати - проблемы экономики Польши последних лет во многом связывают с уходом польских компаний в Украину.

[AverageMan]

А Запад считает это прямой угрозой для себя.

Все это просто газетная шумиха. В реальности (на примере Беларуси) никто и ничто не мешало интегрироваться. В итоге все покатилось под откос без всякого рода помощи западной закулисы.

Кстати показательный пример.

[f_evgeny]

Я думаю как инженер. Если есть проблема ее нужно решать. Для этого надо проанализировать проблему и наметить пути решения. А дальше уже искать методы.
Я не политик, но один из методов - как в Евросоюзе, стороны отказываются от части суверенитета и вступают в союз. Методы можно найти, но начинать нужно с понимания ситуации.

Я в общем согласен с Вашим пониманием ситуации, но немного ремарок:
1) Избыточное население Украины это такой же ресурс как и нефть с газом. И этот ресурс имеет достаточно высокую ценность.
2) Постепенно приходят и будут и дальше приходить те кто осваивает этот ресурс. Это я даже по Молдавии вижу, за последние 5 лет зарплаты в молдавском ИТ выросли в несколько раз. Не потому что расцвет экономики - а потому что в отрасль пришли инвесторы с Запада, осваивают доступные людские ресурсы. Такие же примеры есть и в других отраслях, к примеру немцы в этом году уже купили несколько предприятий легкой промышленности в Молдавии.
То есть инвесторы (в основном с Запада) будут приходить за людскими ресурсами, зарплаты будут расти.
3) Еще один ресурс Украины - много пложородных земель. В свете энергокризиса и использования биотоплива тоже очень ценная возможность.
4) А что есть Украина для России? А то же самое. Источник тех самых людских ресурсов и плодородных земель. Значит и использование этих ресурсов будет похожим на то каким оно будет в независимой Украине... Так что не вижу плюсов присоединения к России.

2) К нам тоже приходят инвестиции. Но их мало, раз в 10 меньше, чем нужно было чтобы задействовать излишек населения. Препятствий к инвестированию несколько, одно из основных - отсутствие коммерчески выгодных проектов. Зарплаты на новых предприятиях такие, чтобы только с голоду не умереть. В общем, это мой вариант 2 - ликвидационный комитет.
3) - Пункт 3) был в старой программе независимости и у Гитлера. Сегодня при существующей в мире системе дотаций С/Х на сельском хозяйстве можно только впасть в нищету.
4) - То что происходило с Украиной в СССР - опережающее развитие опровергает Ваш пункт 4-й не находите?

[f_evgeny]

Кстати - проблемы экономики Польши последних лет во многом связывают с уходом польских компаний в Украину.

А что, в независимой Польше когда-то не было проблем?

[f_evgeny]

Методы можно найти, но начинать нужно с понимания ситуации.

Кстати торговый оборот Украины и Польши с Россией - это соизмеримые цифры. При этом - Польша полностью повернута одним местом к России. И более удалена и менее интегрированна...

Не подскажите в чем парадокс? И зачем нужна интеграция в таком случае?

Я не говорю, что обязательно нужна интеграция, я говорю, что нужно выбрать один из двух путей, как Польша - к 12-20 процентам безработных и вытеснение собственного населения или реинтеграция.

[f_evgeny]

А Запад считает это прямой угрозой для себя.

Все это просто газетная шумиха. В реальности (на примере Беларуси) никто и ничто не мешало интегрироваться. В итоге все покатилось под откос без всякого рода помощи западной закулисы.

Кстати показательный пример.

Прям таки. И создание анти СНГ союзов и всяких ГУАМов наверное мне приснилось?

[AverageMan]

А что, в независимой Польше когда-то не было проблем?

В принципе у них было достаточно стремительное развитие в скором времени после шоковой. Последние 5 лет несколько хуже.

[Seryi]

2) К нам тоже приходят инвестиции. Но их мало, раз в 10 меньше, чем нужно было чтобы задействовать излишек населения. Препятствий к инвестированию несколько, одно из основных - отсутствие коммерчески выгодных проектов. Зарплаты на новых предприятиях такие, чтобы только с голоду не умереть. В общем, это мой вариант 2 - ликвидационный комитет.

Это потому что у вашего населения есть легальный доступ к сверхвысокооплачиваемым рабочим местам в первом мире. У тех же украинцев или белорусов зарплаты на ваших новых предприятиях совем неплохи.

3) - Пункт 3) был в старой программе независимости и у Гитлера. Сегодня при существующей в мире системе дотаций С/Х на сельском хозяйстве можно только впасть в нищету.

Я думаю что использование с/х для частичного преодоления энергокризиса несколько облегчит положение в этой отрасли.

4) - То что происходило с Украиной в СССР - опережающее развитие опровергает Ваш пункт 4-й не находите?

Это было давно в других политических и экономических реалиях. Сейчас рулит глобализация и экономическая целесообразность. В России эти принципы рулят не меньше чем где бы то ни было. Я не вижу никакой причины почему Россия будет дотировать Украину также как в советские времена, особенно при условии безоговорочного вхождения в состав РФ несколькими областями без особых прав.

[AverageMan]

Прям таки. И создание анти СНГ союзов и всяких ГУАМов наверное мне приснилось?

И что с того? Я уже приводил данные - темпы роста внешнеторгового оборота со странами запада в разы превышают темпы роста оборота с Россией.

[f_evgeny]

Прям таки. И создание анти СНГ союзов и всяких ГУАМов наверное мне приснилось?

И что с того? Я уже приводил данные - темпы роста внешнеторгового оборота со странами запада в разы превышают темпы роста оборота с Россией.

Цифры - лукавая вещь. От низких уровней легко получать высокие темпы роста.