Death to a Nation

Gosh · Post by **Gosh** » 02 Mar 2007 08:58

K(S) wrote:
Значит, из опыта работы в московском представительстве крупной западной фирмы у Вас сложилось "мнение о западном образе жизни/работы". И даже не просто сложилось, но даже и изменилось.

Ну, я, честно говоря, не знаю что Вам сказать. Мягко говоря, недостоверность Ваших представлений о "западном образе жизни/работы" Вам, я думаю, и самому очевидна.

Однако Вы, столь же очевидно, с этим не согласитесь.

Очередной тупик.

Ну и очередной уй же с им.

Я не говорил, что я получил полное представление о западном образе. Но "запах" от него шел такой! Я к тому, что есть вещи, которые очень быстро и легко почувствовать.

Вовсе не обязательно пробовать на вкус дерьмо - и так ясно, что будет невкусно.

K(S) · Post by **K(S)** » 02 Mar 2007 09:14

Gosh wrote:Я не говорил, что я получил полное представление о западном образе. Но "запах" от него шел такой! Я к тому, что есть вещи, которые очень быстро и легко почувствовать.

Вовсе не обязательно пробовать на вкус дерьмо - и так ясно, что будет невкусно.

Да, это верно.

Цимус, однако, в том, что... не обижайтесь, пожалуйста, но... российский (украинский, азербайджанский, СНГовский, вотевер) рынок - это дальняя, очень дальняя периферия. Зона риска, зона неоправданных вложений. Туда, в крупных компаниях, попадают две категории работников: люди либо списанные и махнутые на них рукой, либо люди рвущие свою карьеру из первой попавшейся глотки. Работать, ясное дело, ни с теми, ни с другими - не сахар.

То бишь, я что хочу сказать: если у Вас есть опыт работы с западными менеджерами в Москве, то работа с западными менеджерами на Западе покажется Вам собиранием ромашек на лугу.

(задумавшись) А к чему это я, собственно?

Ах, да. К тому, что Вы не только не получили "полного представления об образе жизни/работы на Западе", вы, хуже того - получили об этом искаженное представление. Представление с существенным систематическим смещением.

(еще подумав) Я, конечно, никоим образом не претендую покушаться на Ваше убеждение что Запад суть дерьмо.

int21h · Post by **int21h** » 02 Mar 2007 10:10

K(S) wrote:Цимус, однако, в том, что... не обижайтесь, пожалуйста, но... российский (украинский, азербайджанский, СНГовский, вотевер) рынок - это дальняя, очень дальняя периферия. Зона риска, зона неоправданных вложений. Туда, в крупных компаниях, попадают две категории работников: люди либо списанные и махнутые на них рукой, либо люди рвущие свою карьеру из первой попавшейся глотки. Работать, ясное дело, ни с теми, ни с другими - не сахар.

Это не совсем так. Рынок рынку рознь. Как раз, что касается рынка ресурсов, то привлекают для работы на российском рынке неплохих специалистов. Но мы ведь не знаем на каком рынке Gosh трудился. Да и к тому же он далеко не является эталоном - это ведь его личное впечатление, что ему нравилось под японцами, но не нравилось под европейцами-американцами. Скорее всего его неуживчивость может вполне обьясняться предвзятым отношением к этим самым американцам, надменное отношение к ним же (представитель родины слонов, а ведь все американцы тупые) и массой других личных факторов. А может действительно попались ему не самые умные или талантливые люди. Так что на самом деле это всё нужно рассматривать просто как - человек высказал свое мнение. И имеет право на собственную точку зрения.

adb · Post by **adb** » 02 Mar 2007 10:37

K(S) wrote:Поетому к Вашему голосу, извините, не сочтите, ничего личного и теде и тепе, прислушиваться никто не будет.

А должны? При чем здесь вообще прислушивание? Что у вас за привычка мерить своим аршином? Человек сделал выбор в пользу России. Вполне осознанно. Он ведь не агитирует вас возвращаться?

- Почему же вы отказываетесь?
- Не хочу.
- Вы не сочувствуете детям германии?
- Сочувствую.
- Жалеете по полтиннику?
- Нет.
- Так почему же?
- Не хочу.

Gosh · Post by **Gosh** » 02 Mar 2007 11:24

K(S) wrote:
Да, это верно.

Цимус, однако, в том, что... не обижайтесь, пожалуйста, но... российский (украинский, азербайджанский, СНГовский, вотевер) рынок - это дальняя, очень дальняя периферия. Зона риска, зона неоправданных вложений. Туда, в крупных компаниях, попадают две категории работников: люди либо списанные и махнутые на них рукой, либо люди рвущие свою карьеру из первой попавшейся глотки. Работать, ясное дело, ни с теми, ни с другими - не сахар.

То бишь, я что хочу сказать: если у Вас есть опыт работы с западными менеджерами в Москве, то работа с западными менеджерами на Западе покажется Вам собиранием ромашек на лугу.

(задумавшись) А к чему это я, собственно?

Ах, да. К тому, что Вы не только не получили "полного представления об образе жизни/работы на Западе", вы, хуже того - получили об этом искаженное представление. Представление с существенным систематическим смещением.

(еще подумав) Я, конечно, никоим образом не претендую покушаться на Ваше убеждение что Запад суть дерьмо.

Вы создали некое удобное вам объяснение, не имея информации.
На самом деле, у меня создалось мнение на основе взаимодействия с западными сотрудниками/клиентами/партнерами которые в Москве и не появлялись. Конкретно, на последнем месте в нашем офисе были только русские, японцы и финка - директор.К ним как раз претензий нет.

Gosh · Post by **Gosh** » 02 Mar 2007 11:35

int21h wrote:
Это не совсем так. Рынок рынку рознь. Как раз, что касается рынка ресурсов, то привлекают для работы на российском рынке неплохих специалистов. Но мы ведь не знаем на каком рынке Gosh трудился. Да и к тому же он далеко не является эталоном - это ведь его личное впечатление, что ему нравилось под японцами, но не нравилось под европейцами-американцами. Скорее всего его неуживчивость может вполне обьясняться предвзятым отношением к этим самым американцам, надменное отношение к ним же (представитель родины слонов, а ведь все американцы тупые) и массой других личных факторов. А может действительно попались ему не самые умные или талантливые люди. Так что на самом деле это всё нужно рассматривать просто как - человек высказал свое мнение. И имеет право на собственную точку зрения.

Прикол в том, что я как раз только и мечтал, как бы побыстрее смыться. Поэтому учил язык и выбирал работу соответствующую.
У меня было действительно - предвзятое отношение. Но с точностью до наоборот. Я на полном серьезе полагал, что у них там все устроено рационально, удобно. Все по уму, одним словом. Гораздо лучше, чем у нас.
Люди, думал, - лучше. Умнее, организованнее и т.п.
Ага. Щаз.

int21h · Post by **int21h** » 02 Mar 2007 11:44

Gosh wrote: Прикол в том, что я как раз только и мечтал, как бы побыстрее смыться. Поэтому учил язык и выбирал работу соответствующую.
У меня было действительно - предвзятое отношение. Но с точностью до наоборот. Я на полном серьезе полагал, что у них там все устроено рационально, удобно. Все по уму, одним словом. Гораздо лучше, чем у нас.
Люди, думал, - лучше. Умнее, организованнее и т.п.
Ага. Щаз.

Значит вам не повезло. Большинство американских бизнесов (особенно если это не какие-то огромные корпоративные монстры, которые могут себе позволить финансовые потери и риски) заточены именно под оптимальность - минимальные затраты при максимальных доходах. Иначе (особенно в условиях американской конкуренции) - не выжить. Если вы сталкивались с дятлами, то значит вам просто не повезло. В США хватает конечно дятлов, но как правило такие бизнесы - долго не живут.

Gosh wrote:Люди, думал, - лучше. Умнее, организованнее и т.п.

Это от неопытности раболепие проявлялось. Они не умнее нас. Менталитет другой - это да. Но никак не умнее. Но и не глупее. И вообще сложно сравнивать две нации по уму. Сравнивать можно только конкретного человека с конкретным человеком.

Gosh · Post by **Gosh** » 02 Mar 2007 12:49

int21h wrote:
Значит вам не повезло. Большинство американских бизнесов (особенно если это не какие-то огромные корпоративные монстры, которые могут себе позволить финансовые потери и риски) заточены именно под оптимальность - минимальные затраты при максимальных доходах. Иначе (особенно в условиях американской конкуренции) - не выжить. Если вы сталкивались с дятлами, то значит вам просто не повезло. В США хватает конечно дятлов, но как правило такие бизнесы - долго не живут.

С американскими бизнесменами сталкивался, но гораздо меньше. Они были разные.

Зато я вижу, как ведет себя государство США в целом - и думаю, что мне еще очень повезло. Я вижу, какие идиоты входят в интеллектуальную элиту США (по их статьям в Иносми), вижу какой президент, и какие всеми ими принимаются решения. Мне лично было бы страшно обидно, опять же тратить свои налоги на то, куда они тратятся в США.

int21h · Post by **int21h** » 02 Mar 2007 13:29

Gosh wrote:Зато я вижу, как ведет себя государство США в целом - и думаю, что мне еще очень повезло. Я вижу, какие идиоты входят в интеллектуальную элиту США (по их статьям в Иносми)

О да. Тут действительно не поспоришь - железные аргументы. Снимаю шляпу! :hat:

Правда после этого всего у меня создается впечатление, что американских бизнесменов вы видели только по телевизору или только читали о них в иносми :mrgreen:

IntrigueK · Post by **IntrigueK** » 02 Mar 2007 13:36

Gosh wrote:Зато я вижу, как ведет себя государство США в целом - и думаю, что мне еще очень повезло. Я вижу, какие идиоты входят в интеллектуальную элиту США (по их статьям в Иносми), вижу какой президент, и какие всеми ими принимаются решения. Мне лично было бы страшно обидно, опять же тратить свои налоги на то, куда они тратятся в США.

А ведь такая инфа о США в СССР и Росссии была всегда, за исключением 90-ых.. Русскую доверчивость ничем не одолеть. :wink:

azaz · Post by **azaz** » 02 Mar 2007 13:40

Gosh wrote:С американскими бизнесменами сталкивался, но гораздо меньше. Они были разные.

Русофобское: давно заметил такую закономерность - западные бизнесмены от общения с соотечественниками портятся.

Видишь, говоришь с таким, как только он начинает свой российский бизнес - душа радуется, а проходит год-другой - и вот в нашем знакомом заметно прибавляется цинизма, стремления надуть и прочих прелестей становления рыночной экономики под сенью берез и осин.

azaz · Post by **azaz** » 02 Mar 2007 14:08

IntrigueK wrote:
Gosh wrote:Зато я вижу, как ведет себя государство США в целом - и думаю, что мне еще очень повезло. Я вижу, какие идиоты входят в интеллектуальную элиту США (по их статьям в Иносми), вижу какой президент, и какие всеми ими принимаются решения. Мне лично было бы страшно обидно, опять же тратить свои налоги на то, куда они тратятся в США.

А ведь такая инфа о США в СССР и Росссии была всегда, за исключением 90-ых.. Русскую доверчивость ничем не одолеть.

А это не доверчивость, а результат промывки мозгов: "злобные коммуняки (за исключением тех немногих с перестроенным мЫшлением) все вам лгали, щас мы всю правду про новых добрых самаритян расскажем". И рассказывали все 90-е.

Отсюда же недовольство нынешней прессой в РФ: что-то пропаганда не туда пропагандирует. Демократические лемминги, мнящие себя владельцами волшебной дудочки из Гаммельна, негодуют, что новым платьем короля не восхищаются, а скорее даже наоборот, пальцем показывают и хихикают.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Mar 2007 15:39

int21h wrote:
Gosh wrote:Зато я вижу, как ведет себя государство США в целом - и думаю, что мне еще очень повезло. Я вижу, какие идиоты входят в интеллектуальную элиту США (по их статьям в Иносми)

О да. Тут действительно не поспоришь - железные аргументы. Снимаю шляпу!

Правда после этого всего у меня создается впечатление, что американских бизнесменов вы видели только по телевизору или только читали о них в иносми

Не только: по е-майлам судят о "западном образе жизни"..

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Mar 2007 15:49

Gosh wrote:Я не говорил, что я получил полное представление о западном образе. Но "запах" от него шел такой! Я к тому, что есть вещи, которые очень быстро и легко почувствовать.

Вовсе не обязательно пробовать на вкус дерьмо - и так ясно, что будет невкусно.

Мне это напоминает: "я знаю как живут в Москве , я был на Брайтоне" (C) :mrgreen:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Mar 2007 15:54

venka wrote:. А теперь задумываюсь над реальными ценностями.

Это хорошо.

Просто у нас с Вами разные реальные ценности, вот ведь какая незадача.

Да, нет просто мы находимся на разных этапах "раздумывания". Для некоторых ваше "будущее", это уж "прошлое" :gen1:

..Но у каждого несомненно свой путь.. :hat:

FatCat · Post by **FatCat** » 02 Mar 2007 16:39

venka wrote:Просто у нас с Вами разные реальные ценности, вот ведь какая незадача.

Абсолютно. Моя семья, нпример, для меня неизмеримо ценне всех идей и Родин вместе взятых. И мое личное благополучие с личной безопасностью тоже ценнее.
Людям, которые с горящим взором делают что-то "для всех" по своему разумению я, с некоторых пор, категорически не доверяю. Хотя, разумеется, и меня такие настроения не минули.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 02 Mar 2007 16:41

FatCat wrote:Абсолютно. Моя семья, нпример, для меня неизмеримо ценне всех идей и Родин вместе взятых. .

А дети и внуки?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Mar 2007 16:44

f_evgeny wrote:
FatCat wrote:Абсолютно. Моя семья, нпример, для меня неизмеримо ценне всех идей и Родин вместе взятых. .

А дети и внуки?

А что "дети " и "внуки"? :pain1:

IntrigueK · Post by **IntrigueK** » 02 Mar 2007 16:44

f_evgeny wrote:
FatCat wrote:Абсолютно. Моя семья, нпример, для меня неизмеримо ценне всех идей и Родин вместе взятых. .

А дети и внуки?

What's wrong with them?

FatCat · Post by **FatCat** » 02 Mar 2007 16:45

f_evgeny wrote:А дети и внуки?

Странный вопрос. Вы отделяете своих детей и внуков от своей семьи?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 02 Mar 2007 17:06

FatCat wrote:
f_evgeny wrote:А дети и внуки?

Странный вопрос. Вы отделяете своих детей и внуков от своей семьи?

Я-то нет, но, вот Вы?
На мой взгляд, даже если Вы сделаете решите, что сможете спрятаться от идей, они придут завтра и могут больно ударить по Вашим детям и внукам. Конечно от одного человека зависит не так уж много и мозгопромывочная машина работает без остановки, но все-таки личной ответственности еще никто не отменял.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 02 Mar 2007 17:10

f_evgeny wrote:
FatCat wrote:
f_evgeny wrote:А дети и внуки?
Странный вопрос. Вы отделяете своих детей и внуков от своей семьи?
Я-то нет, но, вот Вы? На мой взгляд, даже если Вы сделаете решите, что сможете спрятаться от идей, они придут завтра и могут больно ударить по Вашим детям и внукам. Конечно от одного человека зависит не так уж много и мозгопромывочная машина работает без остановки, но все-таки личной ответственности еще никто не отменял.

А по-русски то же самое? :pain1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Mar 2007 17:11

f_evgeny wrote:
FatCat wrote:
f_evgeny wrote:А дети и внуки?

Странный вопрос. Вы отделяете своих детей и внуков от своей семьи?

Я-то нет, но, вот Вы?
На мой взгляд, даже если Вы сделаете решите, что сможете спрятаться от идей, они придут завтра и могут больно ударить по Вашим детям и внукам.

Чтo етo за таинственые "Идеи"?

Конечно от одного человека зависит не так уж много и мозгопромывочная машина работает без остановки,

Ну так сразу и бы сказали - "мозги забитые гамбургерами"... :lol:

FatCat · Post by **FatCat** » 02 Mar 2007 17:12

f_evgeny wrote:Я-то нет, но, вот Вы?
На мой взгляд, даже если Вы сделаете решите, что сможете спрятаться от идей, они придут завтра и могут больно ударить по Вашим детям и внукам. Конечно от одного человека зависит не так уж много и мозгопромывочная машина работает без остановки, но все-таки личной ответственности еще никто не отменял.

Перрреведи

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 02 Mar 2007 17:35

Capricorn wrote: Ну так сразу и бы сказали - "мозги забитые гамбургерами"...

Да мозги у всех промыты, в одну или другую сторону.