about heavy math in IT :)

AK70 · Post by **AK70** » 17 Jul 2001 15:02

http://www.potomactechjournal.com/displayarticledetail.asp?art_id=48819&sec_id=95

I read and cried. "Heavy math"... they've no idea what's "heavy math" is.

Then I thought and stopped crying: then more stupid people around then better for us [img:bd55356a8a]images/smiles/icon_smile.gif[/img:bd55356a8a]

MaxSt · Post by **MaxSt** » 17 Jul 2001 16:21

Довольно часто слышу, но до сих пор не устаю поражаться, когда люди говорят: я не люблю математику, но очень люблю программировать.
А тут это оказывается норма, а не исключение, как я полагал... gees...

MaxSt.

Redneck · Post by **Redneck** » 18 Jul 2001 18:06

MaxSt,

Я помню, как моя школьная учительница математики три года подряд нам долдонила: "Все программисты -- математики!"
С другой стороны, я читал статью Аллена Холуба (автора книги [i:861afa8df4]Compiler Design in C[/i:861afa8df4]), где он доказывал, что programming is about writing, not about mathematics.
Ну и кто из них прав? Я бы скорее согласился с мистером Холубом -- он дока и в теории и в практике программирования.

Redneck · Post by **Redneck** » 18 Jul 2001 18:22

А вообще статья очень интересная. На мой взгляд, программирование и Computer Science не есть одно и то же. Сomputer Science изучает, как правило, теоретические и практические аспекты использования компьютеров, и включает в себя и парадигмы программирования, и анализ алгоритмрв, и теорию структур данных, и искусственный интеллект, и разработку баз данных, и многое другое. Теоретические аспекты Computer Science, как правило, тесно связаны с математикой. Практическим же программированием вполне могут заниматься люди, от математики далёкие.
Вот вышеупомянутая статья мистера Холуба (написанная в 1997 году): http://www.developercareers.com/ddj/articles/1997/9719/9719n/9719n.htm

AK70 · Post by **AK70** » 18 Jul 2001 19:09

what's amazing in that article which I pointed: people can give up CS in the university only because math is required!

would you quit a uiniversity only because atheism, history of KPSS, soviet law, political economy, marxist-leninist phylosophy, military, physical exercises, summer work in kolhozes etc. etc. were required?!!!

no! I know a lot about 3rd and 4th "se'ezd RSDRP". it didn't prevent me from learning physics and math. why would "heavy math" (you know how heavy it is here [img:883830b39a]images/smiles/icon_smile.gif[/img:883830b39a] ) perevent somebody from CS if he loves the subject?

the answer is: because he/she is stupid.

Redneck · Post by **Redneck** » 18 Jul 2001 22:50

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Joker:
В школе вообще не бывает и быть не может "хорошей математической подготовки". Она реально начинается где-то с третьего курса мехмата, и то при условии, что ты не гонял лодыря на первых двух курсах.
<HR></BLOCKQUOTE>

Я говорю про математическую подготовку, которую можно реально ожидать от человека, только поступившего на первый курс. Если он в школе брал только два-три курса алгебры (во многих школах такое позволяется), то факт, что в университете ему придётся уделить математике больше внимания, вряд ли будет для него приятным.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
А уж те предметы, что вы привели, — это просто элементарная азбука, которую в идеале должен знать каждый грамотный человек и уж тем более компьютерщик...<HR></BLOCKQUOTE>

Да, это некоторый математический минимум -- но меня не удивит, если найдётся много студентов, не способным с ним справиться.

prostoalex · Post by **prostoalex** » 19 Jul 2001 00:52

Вообще, что касается математики, любое формальное образование в Comp.Sci. включает в себя курс по математике, в университете, где я учусь, требуют минимум Proofs, индукцию, комбинаторику и теорию вероятности. Ну т.е. требуют курс один, который все это включает.

Хотя если человек открывает книжку и логически понимает структуру бинарного дерева, то имхо математические способности тут не очень то и нужны. Большинство задач ежедневных не включают в себя серьезной математики.

dimach · Post by **dimach** » 19 Jul 2001 08:43

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by AK70:
the answer is: because he/she is stupid.<HR></BLOCKQUOTE>

..or just does not give a f...
see the difference ? [img:373bb88a30]images/smiles/icon_wink.gif[/img:373bb88a30]

Redneck · Post by **Redneck** » 19 Jul 2001 08:51

AK70,

Представьте себе, что студент-первокурсник с не очень хорошей школьной математической подготовкой (что часто бывает) решил специализироваться в Computer Science, чтобы потом заниматься IT, где, он слышал, можно зарабатывать хорошие деньги. Что же он видит? Его заставляют брать два-три курса матанализа, курс линейной алгебры, курс теории вероятностей, курс дискретной математики и ещё что-либо (по крайней мере такие требования в моей alma mater -- University of Maryland at College Park, где программа Computer Science -- 11-я в стране.) Конечно же, человека такой объём серьёзных курсов (которые он должен брать одновременно с начальными курсами Computer Science, тоже не такими лёгкими для начинающих) отпугивает.

Joker · Post by **Joker** » 19 Jul 2001 08:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Redneck:
[i:dd0ad976e0]Представьте себе, что студент-первокурсник с не очень хорошей школьной математической подготовкой (что часто бывает)...[/i:dd0ad976e0]<HR></BLOCKQUOTE>В школе вообще не бывает и быть не может "хорошей математической подготовки". Она реально начинается где-то с третьего курса мехмата, и то при условии, что ты не гонял лодыря на первых двух курсах. А уж те предметы, что вы привели, — это просто элементарная азбука, которую в идеале должен знать каждый грамотный человек и уж тем более компьютерщик...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 19 Jul 2001 17:38

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Redneck:
Если он в школе брал только два-три курса алгебры (во многих школах такое позволяется), то факт, что в университете ему придётся уделить математике больше внимания, вряд ли будет для него приятным.
<HR></BLOCKQUOTE>
То есть вопрос опять-таки в том, [b:cabb8a6bb9]любит[/b:cabb8a6bb9] он математику или нет.
Если не любит - то и правильно, нечего ему в Computer Science делать.

Позвольте немного мысль развить - еще немного, и 2GHz машинки будут повсюду, это раз. Эту мощь надо будет начинать использовать, это два. Значит, программам пора наконец становиться "умными", это три. Простым увеличением количества малоиспользуемых функций и формочек в новой версии уже некого не впечатлишь, чтоб за кошельком потянулся. Зачатки "сообразительности" пора в программы добавлять. Вот где математика-то понадобится всерьез... Какие уж тут бинарные деревья...
А то встречал я "кодеров", считавших что если "красное" в рулетку десять раз подряд выпало, то вероятность "черного" стала выше.
Они тебе такого накодируют...

MaxSt.

[ 19-07-2001: Message edited by: MaxSt ]

Azazello · Post by **Azazello** » 19 Jul 2001 17:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by MaxSt:

А то встречал я "кодеров", считавших что если "красное" в рулетку десять раз подряд выпало, то вероятность "черного" стала выше.
Они тебе такого накодируют...

MaxSt.<HR></BLOCKQUOTE>

Ну не всем же Марковские процессы и мартингалы изучать - кому-то надо и банк срывать иногда [img:b9a28561de]images/smiles/icon_smile.gif[/img:b9a28561de]

Vovka · Post by **Vovka** » 19 Jul 2001 17:54

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by AK70:
 Then I thought and stopped crying: then more stupid people around then better for us [img:fbbf642ee8]images/smiles/icon_smile.gif[/img:fbbf642ee8]<HR></BLOCKQUOTE>

Только вот эти самые люди иногда начальниками становятся, как ни странно. И это бывает грустно для их подчинённых. [img:fbbf642ee8]images/smiles/icon_sad.gif[/img:fbbf642ee8]

А вообще - готов подписаться подо всем, что здесь MaxSt написал.

[ 19-07-2001: Message edited by: Vovka ]

Крошка Ру · Post by **Крошка Ру** » 20 Jul 2001 03:24

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Redneck:
Конечно же, человека такой объём серьёзных курсов (которые он должен брать одновременно с начальными курсами Computer Science, тоже не такими лёгкими для начинающих) отпугивает.<HR></BLOCKQUOTE>

Дык это же не так плохо! ИМХО, благодаря этому ограничивается количество работников в IT и сохраняется высокий уровень зарплат.
[img:7d96bc62b9]images/smiles/icon_smile.gif[/img:7d96bc62b9]

SF_man · Post by **SF_man** » 20 Jul 2001 06:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Redneck:
На мой взгляд, программирование и Computer Science не есть одно и то же. <HR></BLOCKQUOTE>

Computer Science - это наука, программирование - это ремесло, вот и вся разница.
Программист, разрабатывающий и реализующий оптимальные алгоритмы, должен владеть и тем и другим. Хардверщик - тем более.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 20 Jul 2001 19:03

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by SF_man:


Computer Science - это наука, программирование - это ремесло, вот и вся разница.
Программист, разрабатывающий и реализующий оптимальные алгоритмы, должен владеть и тем и другим. Хардверщик - тем более.<HR></BLOCKQUOTE>Очень точно сказано [img:db4b56fa4d]images/smiles/icon_smile.gif[/img:db4b56fa4d]. Позволю только заметить нащет (sorry, antitranslit) фразы "Хардверщик - тем более".
Мне казалось, что хардверщик - ето специалист в области Computer Engineering (CE) или Electrical Engineering (ЕЕ), но не computer scientist. Computer Science (CS) -ето скорее наука о потенциальных возможностях и оптимальном использовании основанных на hardware методах. Хотя есть много общего между етими специальностями. И в том и в другом случае требуется "havy math", а программирование (кодирование) является средством, но не целью. IT имеет много смыслов (наука, девелопмент, ремесло, кодирование, ...) но ето не эквивалентно CS. IMHO. Специалистом по ЕЕ,CE,CS нельзя стать за один год. IT-шником ремесленником - можно.

AK70 · Post by **AK70** » 23 Jul 2001 21:07

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Redneck:
Вот что на эту тему написал один преподаватель Computer Science из моей alma mater:

[i:e45f3653a3]
College isn't all about getting a job though, even though that's what most people think. It's really to teach you to think. As a computer science major, and even as a C programmer, you may take courses that just seem impractical. You don't see why anyone would use it. That's because computer science is more than just programming. It's more than just teaching you the skills you need for a job. If that's all you need, you really don't need a degree.

College is about teaching you the fundamentals of a field, in this case, computer science. People ask questions about how to make programs run faster, how to come up with more efficient solutions, how to model things. They even ask questions like: what can be computed? Are there things that a computer can't do? Can computers think? Such issues can be deeply philosophical, and push one to think about computers as more than tools to get a job done. I encourage you to see the computer science degree as something that encourages you to explore all issues related to computing, from the practical to the highly theoretical. Don't ask why you learn something because you think it's tough. Learn it as best you can, then try to figure out why you think we felt it was important to teach you these things. Many people gain an appreciation for difficult things once they learn how to do it. Be one of those people.
[/i:e45f3653a3]<HR></BLOCKQUOTE>

your teacher is perfectly right.

Мистериос Амор · 23 Jul 2001 22:02

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
MaxSt:
А то встречал я "кодеров", считавших что если "красное" в рулетку десять раз подряд выпало, то вероятность "черного" стала выше.
Они тебе такого накодируют...
<HR></BLOCKQUOTE>

МакСт, вот сидите вы в казино, и вдруг десять раз подряд выпадает красное. На что вы поставите, на красное или на черное ?

prud · Post by **prud** » 23 Jul 2001 22:08

Ну вот, примеры из жизни пошли... [img:4e1e3d6547]images/smiles/icon_smile.gif[/img:4e1e3d6547]

Redneck · Post by **Redneck** » 24 Jul 2001 08:05

Что такое, вообще, IT worker? Программист, системный администратор и help desk specialist -- это три разных занятия, и тем не менее каждый может считать себя IT worker.
Программисты, кстати, бывают corporate (разрабатывают системы для внутреннего пользования) и shrink-wrapped (работают на фирмы, специализирующиеся на разработке программных продуктов.)

Redneck · Post by **Redneck** » 24 Jul 2001 08:26

Вот что на эту тему написал один преподаватель Computer Science из моей alma mater:

[i:497e831bc2]
College isn't all about getting a job though, even though that's what most people think. It's really to teach you to think. As a computer science major, and even as a C programmer, you may take courses that just seem impractical. You don't see why anyone would use it. That's because computer science is more than just programming. It's more than just teaching you the skills you need for a job. If that's all you need, you really don't need a degree.

College is about teaching you the fundamentals of a field, in this case, computer science. People ask questions about how to make programs run faster, how to come up with more efficient solutions, how to model things. They even ask questions like: what can be computed? Are there things that a computer can't do? Can computers think? Such issues can be deeply philosophical, and push one to think about computers as more than tools to get a job done. I encourage you to see the computer science degree as something that encourages you to explore all issues related to computing, from the practical to the highly theoretical. Don't ask why you learn something because you think it's tough. Learn it as best you can, then try to figure out why you think we felt it was important to teach you these things. Many people gain an appreciation for difficult things once they learn how to do it. Be one of those people.
[/i:497e831bc2]

Kisena · Post by **Kisena** » 25 Jul 2001 03:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Мистериос:


МакСт, вот сидите вы в казино, и вдруг десять раз подряд выпадает красное. На что вы поставите, на красное или на черное ?<HR></BLOCKQUOTE>

Вы всерьез считаете, что в данной ситуации один выбор лучше другого в любом смысле?

stas_u · Post by **stas_u** » 25 Jul 2001 13:46

Во на софт-профи люди не могли доказать, что HTML не язык программирования. Русские. А вы говорите, математика...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 25 Jul 2001 15:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Мистериос:


МакСт, вот сидите вы в казино, и вдруг десять раз подряд выпадает красное. На что вы поставите, на красное или на черное ?<HR></BLOCKQUOTE>

Если я не просто сидел и смотрел, а все эти 10 раз ставил на красное, то я пожалуй пойду из этого казино... с чемоданом денег... [img:14d86f2206]images/smiles/icon_smile.gif[/img:14d86f2206]
В отличие от всех остальных, уже после пятого раза валивших все свои фишки на черное. [img:14d86f2206]images/smiles/icon_wink.gif[/img:14d86f2206]

MaxSt.

DmytroMD · Post by **DmytroMD** » 31 Jul 2001 08:30

Дамачка в чем-то права, но только в том, что есть спрос на грузчиков в программировании и они наверное будут нужны и будут писать дешевый софт, который её как ламера вполне устроит и "интелект" программ будет приростать гигагерцами. Уж не знаю как она свой PhD отхватила, но смотреть на местных undergraduate студентов мягко говоря грустно. (между прочим в том же UMCP). А она при этом хочет еще и ослабить требования - тогда университеты могут спокойно приравнять бакалавра к степени посетителя университета.
Меня удивляет одно, как из единиц сообразительных студентов формируется достаточно большое количество толковых (в своей области) аспирантов американцев.
Она просто ищет оправдания несостоятельности её сына-дебила (или лентяя).
Удивительно, что профессор её не послал. Наверное очень вежливый был [img:40b955b41d]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:40b955b41d]

[ 30-07-2001: Message edited by: DmtyroMD ]