serge66 wrote:Круто... Похоже у наших младших братьев совсен крышу сорвало на почве постсоветских комплексов.
Я этого не писал.
Seryi wrote:
serge66 wrote:А по делу, Вы тоже полагаете, что СССР был союзником Германии - в отличие от Англии и Польши?
Я считаю СССР был сам себе злобный агрессивный буратино, вступавший для осуществления своих гнусных замыслов в различные ситуационные союзы, в том числе и с Гитлером.
Это не ответ. Если злобность и агрессивность доказываются упомянутыми союзами - то Англия и Польша были не менее злобными и агрессивными, так как вступали в такие же "ситуационные союзы, в том числе и с Гитлером", причем раньше СССР.
serge66 wrote:Ну причем тут это? Да, Польша отказала СССР в коридоре. В том числе и потому, что расчитывала поживиться и поживилась Чехословакией на пару с Гитлером сама. Но каким боком это касается высказанного неоднократно публично желания Польши воевать с СССР на стороне Германии? Германии Польша была готова предоставить и коридор и армию. Другой разговор - Гитлер предпочел взять коридор вместе с Польшей. Ну так обидели девочку - она хотела добровольно, а ее взяли силой. Но тут уж, цитируя Серого - "получила по заслугам".
Основываясь на событиях 19 летней (на 1939г) Польша прекрасно понимала чем грозят эти "коридоры" предоставленные большевикам, и красная армия под предводительством воспитанников племени Тухачевского. И соседсво крупного соседа под боком, которы занимался распеванием песен про "мировой пожар раздуем" тоже мягко говоря на нервы действовало. И не зря, все их опасения оправдались на 100% осенью 39года.
serge66 wrote:Это не ответ. Если злобность и агрессивность доказываются упомянутыми союзами - то Англия и Польша были не менее злобными и агрессивными, так как вступали в такие же "ситуационные союзы, в том числе и с Гитлером", причем раньше СССР.
Это не ответ тоже. Ни Англия, ни Польша не вели полномасштабных, кровопролитных войн в Европе в отличии от СССР и Германии.
serge66 wrote:Ну причем тут это? Да, Польша отказала СССР в коридоре. В том числе и потому, что расчитывала поживиться и поживилась Чехословакией на пару с Гитлером сама. Но каким боком это касается высказанного неоднократно публично желания Польши воевать с СССР на стороне Германии? Германии Польша была готова предоставить и коридор и армию. Другой разговор - Гитлер предпочел взять коридор вместе с Польшей. Ну так обидели девочку - она хотела добровольно, а ее взяли силой. Но тут уж, цитируя Серого - "получила по заслугам".
Основываясь на событиях 19 летней (на 1939г) Польша прекрасно понимала чем грозят эти "коридоры" предоставленные большевикам, и красная армия под предводительством воспитанников племени Тухачевского. И соседсво крупного соседа под боком, которы занимался распеванием песен про "мировой пожар раздуем" тоже мягко говоря на нервы действовало. И не зря, все их опасения оправдались на 100% осенью 39года.
Это тут причем? Я Польшу в этом не упрекаю. Я ее даже за раздел Чехословакии с Гитлером не упрекаю. Это мой оппонент упрекает за то же самое СССР. Я только указываю, что если такой раздел есть плохо, то Польша "первая начала".
serge66 wrote:Это не ответ. Если злобность и агрессивность доказываются упомянутыми союзами - то Англия и Польша были не менее злобными и агрессивными, так как вступали в такие же "ситуационные союзы, в том числе и с Гитлером", причем раньше СССР.
Это не ответ тоже. Ни Англия, ни Польша не вели полномасштабных, кровопролитных войн в Европе в отличии от СССР и Германии.
Вы имеете ввиду Вторую Мировую? Да, Англия и Польша свою кровь для спасения мира от фашизма проливать не спешили. Хотя формально Англия ее и начала. Локальный конфликт превратила в Мировую войну - полномасштабную и кровопролитную. Вы будете ее за это осуждать?
ABK wrote:Основываясь на событиях 19 летней (на 1939г) Польша прекрасно понимала чем грозят эти "коридоры" предоставленные большевикам, и красная армия под предводительством воспитанников племени Тухачевского. И соседсво крупного соседа под боком, которы занимался распеванием песен про "мировой пожар раздуем" тоже мягко говоря на нервы действовало. И не зря, все их опасения оправдались на 100% осенью 39года.
Ну, опять-таки остория событий 19-20-го года тоже не так однозначна, однака. Можете вспомнить с чего ониначались. Боюсь Вы также не в курсе перепитий политики 30-х в отношении Польши. Польша тогда была достаточно воинственно настроена (и вначале - также по отношению к Германии). И в общем, да, имела вполне конкретные планы на Украину. С 1933 по 1939 Польша в значительной степени играла ту же роль для Гермаии что потом СССР с 39 по 41. Немци очень ловко играли поляков до опредленного момента.
ABK wrote:Это не ответ тоже. Ни Англия, ни Польша не вели полномасштабных, кровопролитных войн в Европе в отличии от СССР и Германии.
Ну дак опять-таки. Англии посто не надо было - они во-первых уже все имели, во-вторых отделены от Европы проливом. А Польше вести войну просто не удалось - сначала ей так отдали а потом схарчили немци и все. Если б у Польши была возможность - она б воевала за Украину без вопросов. Другое дело - таковой не предоставилось.
ABK wrote:Основываясь на событиях 19 летней (на 1939г) Польша прекрасно понимала чем грозят эти "коридоры" предоставленные большевикам, и красная армия под предводительством воспитанников племени Тухачевского. И соседсво крупного соседа под боком, которы занимался распеванием песен про "мировой пожар раздуем" тоже мягко говоря на нервы действовало. И не зря, все их опасения оправдались на 100% осенью 39года.
Не надо было нападать, не получили бы Тухачевского под Варшавой. Как раз Польша всего 19 лет назад пыталась отхватить большой кусок на Востоке, да проглотить не смогла. А у Литвы - отхватила.
serge66 wrote:Я только указываю, что если такой раздел есть плохо, то Польша "первая начала".
Давайте все же расставим по местам вещи.
Нападение германо-фашистских и советских войск на Польшу было продиктовано ТАЙНЫМ ДВУХСТОРОННИМ ДОГОВОРОМ двух агрессоров.
Вы же не хотите сказать что расчленение чехословакии есть дело Германии и Польши? Чехословакию (которую кстати раздирали внутренние национальные конфликты) делили всей Европой. Польша при этом не хотела остаться в стороне (что вполне естественно) - забрала под себя кусок с этническими поляками.
f_evgeny wrote:Не надо было нападать, не получили бы Тухачевского под Варшавой.
Что значит нападать? На кого? Пилсудский выполнял интернациональный долг - подписав договор о помощи с Петлюрой.
Выступили в роли голубых касок так сказать защищая УНР от посягательств большивистских бандитов.
Кстати и правозглашенная БНР просила гарантий от Пилсудского от вторжения с востока.
AverageMan wrote:[Что значит нападать? На кого? Пилсудский выполнял интернациональный долг.... Кстати и правозглашенная БНР просила гарантий от Пилсудского от вторжения с востока.
СССР тоже выполнял интернациональный долг, БНР просила гарантий в разных местах - получила гарантии только от РСФСР. Кстати, насколько я знаю, нынешние границы в районе территорий Украина, Беларусь, Польша и Литва - общепризнанны как справедливые и исторически обусловленные. Вроде бы ни у кого никаких претензий нет. Т.е. Сталин и Риббентроп были правы, когода проводили размеживание именно по этим линиям.
AverageMan wrote:[Что значит нападать? На кого? Пилсудский выполнял интернациональный долг.... Кстати и правозглашенная БНР просила гарантий от Пилсудского от вторжения с востока.
СССР тоже выполнял интернациональный долг, БНР просила гарантий в разных местах - получила гарантии только от РСФСР. Кстати, насколько я знаю, нынешние границы в районе территорий Украина, Беларусь, Польша и Литва - общепризнанны как справедливые и исторически обусловленные. Вроде бы ни у кого никаких претензий нет. Т.е. Сталин и Риббентроп были правы, когода проводили размеживание именно по этим линиям.
Вообще-то это линия Керзона, по которой должна была проходить восточная граница Польши. Но полякам показалось мало и воспользовавшись тогдашней слабостью России отхватила большой кусок. Ну и получили по зубам. Но им повезло, если бы не авантюризм Тухачевского, граница могла бы пройти по линии Керзона еще в 20-ом.
serge66 wrote:Я только указываю, что если такой раздел есть плохо, то Польша "первая начала".
Давайте все же расставим по местам вещи.
Нападение германо-фашистских и советских войск на Польшу было продиктовано ТАЙНЫМ ДВУХСТОРОННИМ ДОГОВОРОМ двух агрессоров.
Давайте все-таки следовать фактам. СССР подождал, пока Польша развалится и вернулся на захваченные поляками в 20-х годах земли. При этом значительный кусок земли вернул Литве. Хотя возможно нужно было эти земли присоединить к Белорусси, так как населены они были славянами. А литовцы все-равно при первом удобном случае предали и отпали.
f_evgeny wrote:Давайте все-таки следовать фактам. СССР подождал, пока Польша развалится и вернулся на захваченные поляками в 20-х годах земли. При этом значительный кусок земли вернул Литве. Хотя возможно нужно было эти земли присоединить к Белорусси, так как населены они были славянами. А литовцы все-равно при первом удобном случае предали и отпали.
Не было на тот момент белых и пушистых. Англия мечтало что Германия даст тырок Совку. Совок мечтал что Германия даст тырок Англии. Совок явно сотрудничал с Гитлеровской Германией.
Англия до последнего не мешала Германии быть агрессором. Искать тут виноватых не имеет смысла.
f_evgeny wrote:Давайте все-таки следовать фактам. СССР подождал, пока Польша развалится и вернулся на захваченные поляками в 20-х годах земли.
Не плохо так СССР "подождал" В таком случае Гитлер тем более "подождал" пока чехословакия развалится. Причем ожиданий при этом совсем не скрывал - декларируя перед всей европой свои "ожидания".
А СССР ожидал "в тихоря" исключительно поделившись общими ожиданиями с Гитлером.
f_evgeny wrote:При этом значительный кусок земли вернул Литве. Хотя возможно нужно было эти земли присоединить к Белорусси, так как населены они были славянами.
Оно "не возможно" а точно. Но что делать - Сметона и Сталин очень хорошо спелись. Совершили обмен - Сначала Сталин передает кусок белорусской земли Литве а потом Сметона всю Литву Сталину...
f_evgeny wrote:Давайте все-таки следовать фактам. СССР подождал, пока Польша развалится и вернулся на захваченные поляками в 20-х годах земли. При этом значительный кусок земли вернул Литве. Хотя возможно нужно было эти земли присоединить к Белорусси, так как населены они были славянами. А литовцы все-равно при первом удобном случае предали и отпали.
Не было на тот момент белых и пушистых. Англия мечтало что Германия даст тырок Совку. Совок мечтал что Германия даст тырок Англии. Совок явно сотрудничал с Гитлеровской Германией. Англия до последнего не мешала Германии быть агрессором. Искать тут виноватых не имеет смысла.
Не совок, а СССР. А по сути, Вы слишком эмоционально и предвзято относитесь к событиям.
f_evgeny wrote:Давайте все-таки следовать фактам. СССР подождал, пока Польша развалится и вернулся на захваченные поляками в 20-х годах земли.
Не плохо так СССР "подождал" В таком случае Гитлер тем более "подождал" пока чехословакия развалится. Причем ожиданий при этом совсем не скрывал - декларируя перед всей европой свои "ожидания".
Вообще-то придратся к позиции СССР возможно только в нескольких случаях:
- полная неимфрмированность;
- полная предвзятость.
Если бы СССР пытался бы вернуть земли не договорившись, это была бы крайняя степень авантюризма, глупости и непрофессионализма.
А кто тут придерается? Сухая констатация. СССР был союзником Германии на определенном этапе развитя второй мировой. Документально и фактически. Ничего личного...
А кто тут придерается? Сухая констатация. СССР был союзником Германии на определенном этапе развитя второй мировой. Документально и фактически. Ничего личного...
AverageMan wrote:Нападение германо-фашистских и советских войск на Польшу было продиктовано ТАЙНЫМ ДВУХСТОРОННИМ ДОГОВОРОМ двух агрессоров.
Вы же не хотите сказать что расчленение чехословакии есть дело Германии и Польши? Чехословакию (которую кстати раздирали внутренние национальные конфликты) делили всей Европой. Польша при этом не хотела остаться в стороне (что вполне естественно) - забрала под себя кусок с этническими поляками.
Сравнение НЕ ПРОКАТЫВАЕТ. ИЗ РАЗНЫХ ОПЕР.
Ну почему же "не проканывает"? Вполне. Просто своих территориальных интересов у Аглии в европе не было. Она полагала, что обеспечит себе безопастность отдав Чехословакию. С которой кстати имела договор. СССР полагал что обеспечит себе большую безопастность отдав Польшу - с которой ничего кроме крайне плохих отношений не имел. Ну да, Англия не получила куска Чехословакии - но это и трудно территориально себе представить. А Польша таки получила. И?
VadLis wrote:Англия мечтало что Германия даст тырок Совку. Совок мечтал что Германия даст тырок Англии.
Ни то не другое в сущеости не верно. Аглия не хотела чтобы Германия разгромила СССР - это противоречит вечной аглийской континентальной политике. Они вдь могли просто не вмешиваться при нападении на Польшу. СССР не хотел чтобы Германия разгромила Францию и Англию - чтоб потом не оставаться с ней один на один. Другое дело - стороны в упор друг другу не доверяли.
vovap wrote:СССР полагал что обеспечит себе большую безопастность отдав Польшу - с которой ничего кроме крайне плохих отношений не имел. Ну да, Англия не получила куска Чехословакии - но это и трудно территориально себе представить. А Польша таки получила. И?
Что значит ничего не имел? А договор о дружбе с Польшей? А договор о ненападении с Польшей?
Потом знаете это принципиально - готовить втихоря совместную агрессию или все же до конца пытаться разрулить ситуацию с привлечением представителей пострадавшей стороны в том числе.
Можно говорить что да - суть была схожая. Да вот формы разные...
Да и в конце концов и суть убийства от возмездия как мы знаем отличает формой приговора. В последнем случае дело происходит по решению суда и гласно - не так ли?
AverageMan wrote:Потом знаете это принципиально - готовить втихоря совместную агрессию или все же до конца пытаться разрулить ситуацию с привлечением представителей пострадавшей стороны в том числе.
- На момент вступления войск СССР такого государства уже не существовало.
- Разруливать ситуацию перед войной вместе Польша категорически отказывалась.
- Правительство бежало.
- Главнокомандующий бежал.
- Даже посол отказался принять ноту.
На кого? Пилсудский выполнял интернациональный долг - подписав договор о помощи с Петлюрой.
Кстати, насколько я знаю, нынешние границы в районе территорий Украина, Беларусь, Польша и Литва - общепризнанны как справедливые и исторически обусловленные. Вроде бы ни у кого никаких претензий нет. Т.е. Сталин и Риббентроп были правы, когода проводили размеживание именно по этим линиям. 
