Авианосцы

[int21h]

Я тоже не специалист. Но мне чего-то кажется что главное приемущество беспилотной авиации - дешевизна, внезапность и скорость.
ИМХО с использованием беспилотной авиации достижима скорость десяток другой минут для уничтожения авианосца.

БПЛА - далеко не дешевы (это раз).
Во вторых, что значит "внезапность и скорость"? Вы что, фильмов про Терминаторов обсмотрелись? Думаете БПЛА сам по себе примет решение и нападет на вражеский обьект
Нет, ну серьезно, как можно такую чепуху нести...

[int21h]

Насколько я понимаю, сейчас основная проблема при применеии управляемого (ракетного) оружия - это целеуказание.
Для создания ракеты, летающей на сотни километров достаточно уровня технологий второй мировой войны (e.g. фау - Германия).

Навести управляемую ракету на цель, скажем, авианосец, из-за пределов эффективного действия вооружения АУГ (авианосной ударной группы), а это, скажем 200 морских миль, т.е. из-за горизонта - задача технически сложная и цена ее решения - сопоставима со стоимостью самого авианосца (технологии, используемые для этого, скажем, уровня 80-х годов).

СССР использовал спутники радиолокационного обнаружения\наведения (кажетя, с ядерным источником питания, длительность эксплуатации - 3 месяца) - почти одноразовая вещь.
Это применялось для наведения ракет Гранит, кажется, запускаемых с борта пл 949 проекта (цена ~200 млн руб., цена авианосца ~ 800 млн. руб.).
И, кажется, одной такой лодки для гарантированного уничтожения не хватит.
Можно использовать стратегическую (дальнюю) авиацию, но, это тоже не дешево - 2 полка Ту-22МЗ - стоят тоже нехило.

Что касается использования БПЛА для решения поставленной задачи в будущем, то мне кажется, на данный момент существенным ограничением является число и ширина каналов связи с центром управления. А сама система, заточеннная на уничтожение АУГ будет стоить недешево, уто будут сравнимые со стоимостью решения с использованием пилотируемой человеком авиации - те же 2 полка Ту-22МЗ + средства базирования+ НИОКР.

Оговорюсь, что я не специалист в этой области, с цифрами и названиями легко могу ошибаться.

В целом, Вы совершенно правы.

Во-во. Человек хоть нормально представляет себе основные трудности и трудозатраты на уничтожение авиносца. Которые действительно являются серьезной угрозой. Против которых ЯО можно использовать, но при этом рискуешь этим же ЯО получить по голове. А вместо этого некоторые тут начинают рассматривать БПЛА в роли терминаторов для уничтожения авианосцев

На самом деле тему пора действительно переносить к Тау в раздел.

[KP580BE51]

1. Эффективность поражения авианосцев управляемыми ракетами уже была доказана. Во время второй мировой войны японцами

Этот пример устарел и посему не подходит в качестве доказательства.

Ну почему устарел? "Ракеты" были большие, не поворотливые итд. Техника на палубе тоже. Сейчас и то и другое лучше. А в каждом фильме про войну США я Японии упоминаются камикадзе.

2. Переход от пилотной к беспилотной авиации, тоже ИМХО всем очевиден

Полный переход пока просматривается только в неопределенно далекой перспективе.

Вот это и плохо.

Ракета (особенно не с турбореактивным а с твердотопливным двигателем) получается сравнительно дешевой. Это было доказано во время второй мировой ("Катюша")

Эти ракеты, вообще-то, не твердотопливные. Причем от простейших неуправляемых реактивных снарядов "Катюши", стреляющих на пять километров, отличаются качественно.

Вообще-то твердотельные. Там хитро сделано - оно стартует как обычная ракета, а потом, когда топливо выгорает, открывается центральный проход, и ракета начинает лететь как прямоточный воздушно-реактивный двигатель. (это потому у нее такой "нос" странный, там воздухозабортник просто)
(искать в инете, извините как только DSL проведут)

Электроника тоже может быть очень дешевой, доказано Китаем

Примитивная электронная игрушка и бортовая электроника таких ракет - разные вещи. Не думаю, что электроника ракет "Великий Поход-3" дешевая

Скорее ну очень надежная, с ну очень большой отбраковкой и резервированием. Не думаю что от ракеты требуется бОльшая надежность чем от цифрового фотоаппарата.

4. ИМХО можно накрыть залпом таких ракет предполагаемое нахождение авианосной группы, без особых проблем

С какого расстояния предполагаете накрывать? На какое расстояние, по-Вашему, можно безопасно приблизиться к авианосной ударной группе?

Не знаю. Сотни километров. АФАИК. Тут главное - авианосец, он один, в море. А берег большой и оттуда откуда угодно ракета может взлететь.

5. Беспилотной авиации не нужны авианосцы. Она вполне может приземляться на парашютах к примеру в море (разведовательные). Или вообще приземляться прямо на головы противнику

А широкий ли спектр задач решают современные беспилотные летательные аппараты? Сравним ли он с аналогичным спектром авиационного крыла американского многоцелевого авианосца?

Разведка, прикрытие наземных частей, бомбометание, итд. Потенциально, даже более гибкий спектр, так как можно не кричать на поле боя "во-о-о-о-о-н тот синий сарай, с трубой, нет не тот, левее, кажется из него стреляли", а взять управление на себя и разбомбить именно тот самый сарай.

6. На авианосцах есть масса противоракетных мер, но попасть ракетой по ракете, не сравнено тяжелее чем ракетой по авианосцу

Там еще есть специальные очень скорострельные артиллерийские установки.

Которые только на дозвуковые (медленно летящие) цели работают. Ну и на лодки со смертниками.

Вывод - авианосцы это хорошо только для устрашения и для борьбы со слабо вооруженным противником.

Вывод, слабо связанный с предыдущими положениями.

Я от него не откажусь.

[Golyadkin]

Если бы я их делал, то я бы сделал так - перед авианосцем ракета делает "горку" (то есть взлетает на километр к примеру). В точке максимальной высоты ракета выпускает лопасти, зависает как вертолет, и начинает транслировать на большой мощности и большой скорости (чтобы не заглушили) кадры из своей видеокамеры.

Я немного улучшил, предложенное Вами решение.

[KP580BE51]

Я тоже не специалист. Но мне чего-то кажется что главное приемущество беспилотной авиации - дешевизна, внезапность и скорость.
ИМХО с использованием беспилотной авиации достижима скорость десяток другой минут для уничтожения авианосца.

БПЛА - далеко не дешевы (это раз).
Во вторых, что значит "внезапность и скорость"? Вы что, фильмов про Терминаторов обсмотрелись? Думаете БПЛА сам по себе примет решение и нападет на вражеский обьект
Нет, ну серьезно, как можно такую чепуху нести...

Спасибо что сообщили что компютеры думать не умеют.

[mgs]

Насколько я понимаю, сейчас основная проблема при применеии управляемого (ракетного) оружия - это целеуказание..

Тут видимо надо разделять уничтожение и гарантированное уничтожения любой АУГ в любой точке мирового океана (зачем были сделаны "Граниты" и развернута спутниковая группировка целеуказания) и противодействие АУГ на его дальности действия т.е. когда АУГ подходит к обороняемому побережью. Т.е. в первом случае осуществляется оборона себя и союзников, во втором случае - только себя (своего побережья). Разумеется, авианосцы не предназначены для атаки территории равного противника - с берега намного удобнее его утопить при равном уровне развития техники.

АУГ "на пистолетный выстрел" к вражескому берегу не подойдет при развитой системе береговой обороны, а будет прикрывать свои суда, запускающие томагавки с 1000 км от целей (береговой обороны). Для решения этой проблемы и прикрытия районов патрулирования подводных лодок с балистическими ракетами и были созданы, в основном пл 949 проекта и Ту-22МЗ.

Так как о наземных комплексах борьбы с АУГ с дальностью стрельбы >1000 км. мне не известно (ну были проекты использования баллистических ракет средней-малой дальности с ядерной боеголовкой - но ведь они проектами и остались), то, возможно, таких решений не существует в силу неэффективности (военные и конструкторы подобных решений - не дураки, расчеты должны иметься).

[int21h]

Я тоже не специалист. Но мне чего-то кажется что главное приемущество беспилотной авиации - дешевизна, внезапность и скорость.
ИМХО с использованием беспилотной авиации достижима скорость десяток другой минут для уничтожения авианосца.

БПЛА - далеко не дешевы (это раз).
Во вторых, что значит "внезапность и скорость"? Вы что, фильмов про Терминаторов обсмотрелись? Думаете БПЛА сам по себе примет решение и нападет на вражеский обьект
Нет, ну серьезно, как можно такую чепуху нести...

Спасибо что сообщили что компютеры думать не умеют.

Пожалуйста. Из вашего поста я сделал вывод, что вы этого не знаете. Иначе ни чем не могу обьяснить ваше "ИМХО с использованием беспилотной авиации достижима скорость десяток другой минут для уничтожения авианосца.".

[KP580BE51]

АУГ "на пистолетный выстрел" к вражескому берегу не подойдет при развитой системе береговой обороны,
а будет прикрывать свои суда, запускающие томагавки с 1000 км от целей (береговой обороны).

Ну так и замечательно!!! Чем дальше, тем лучше. Идеальный вариант это вообще в ООН кулаками махать.

Для решения этой проблемы и прикрытия районов патрулирования подводных лодок с балистическими ракетами и были созданы, в основном пл 949 проекта и Ту-22МЗ.

Может я что-то пропустил, но подводные лодки это скорее оружие ответного удара.

Так как о наземных комплексах борьбы с АУГ с дальностью стрельбы >1000 км. мне не известно (ну были проекты использования баллистических ракет средней-малой дальности с ядерной боеголовкой - но ведь они проектами и остались), то, возможно, таких решений не существует в силу неэффективности (военные и конструкторы подобных решений - не дураки, расчеты должны иметься).

Или есть закон о сокращении ракет средней дальности.

Вообще тут подход циничный и простой: отправить кучу летчиков на "летите, вы погибните но те кто пойдут за вами может и потопят авианосец", действует только если сзади будет НКВД стрелять. Плюс им нужно топливо на то чтобы полететь в одну сторону, повоевать там и вернуться. Ракете ничего этого не нужно.

[KP580BE51]

Пожалуйста. Из вашего поста я сделал вывод, что вы этого не знаете. Иначе ни чем не могу обьяснить ваше "ИМХО с использованием беспилотной авиации достижима скорость десяток другой минут для уничтожения авианосца.".

Я не большее и не надеялся.

[KP580BE51]

В точке максимальной высоты ракета выпускает лопасти, зависает как вертолет,
Я немного улучшил, предложенное Вами решение.

Тащить с собой в такую даль еще и лопасти, тащить еще один двигатель, да еще и торчать в небе такой вот неподвижной мишенью? Немного по-планировать, еще может и имеет смысл, (пока не собьют) но тарахтеть как вертолет?

Тут главнее передать на берег несколько кадров, по которым можно опознать, что это - авианосец, танкер, или самолет Лукашенко. Тут, чтобы не заглушили гораздо важнее. То есть нужно тащить с собой очень мощный источник энергии, который кратковременно сможет выдать много киловатт. Рядом находится авианосец, который может и стони мегаватт излучать,но в этом случае он поджарит свой экипаж. То есть ИМХО задача доставки сообщения решается (так как мощность авианосца достаточно ограниченная), если
1. излучать ОЧЕНЬ быстро.
2. Излучать на большой мощьности.
3. Повторить попытки несколько раз на разных частотах.
4. Направить антенну на какой-то конкретный участок берега.

ИМХО (всё прикинуто в уме, абсолютно без расчетов и необходимых знаний)

[int21h]

В точке максимальной высоты ракета выпускает лопасти, зависает как вертолет,
Я немного улучшил, предложенное Вами решение.

Тащить с собой в такую даль еще и лопасти, тащить еще один двигатель, да еще и торчать в небе такой вот неподвижной мишенью? Немного по-планировать, еще может и имеет смысл, (пока не собьют) но тарахтеть как вертолет?

Тут главнее передать на берег несколько кадров, по которым можно опознать, что это - авианосец, танкер, или самолет Лукашенко.

Чем спутник не подходит, если знаешь где смотреть? Я вон с Гугла могу чуть ли не модель автомобиля распознать. Так нафига дорогущую ракету с кинокамерой посылать, если у военных для этого спутники есть?

ИМХО (всё прикинуто в уме, абсолютно без расчетов и необходимых знаний)

Заметно.

[KP580BE51]

Чем спутник не подходит, если знаешь где смотреть? Я вон с Гугла могу чуть ли не модель автомобиля распознать. Так нафига дорогущую ракету с кинокамерой посылать, если у военных для этого спутники есть?

Заметно.

Почитайте как спутники работают, и почему это сделать не получится, сами. А то вы только хамить умеете.

[mgs]

А сама система, заточеннная на уничтожение АУГ будет стоить недешево, уто будут сравнимые со стоимостью решения с использованием пилотируемой человеком авиации - те же 2 полка Ту-22МЗ + средства базирования+ НИОКР.

Я тоже не специалист. Но мне чего-то кажется что главное приемущество беспилотной авиации - дешевизна, внезапность и скорость.
ИМХО с использованием беспилотной авиации достижима скорость десяток другой минут для уничтожения авианосца.

Цель определяет средства, которые задают стоимость.
Цель - АУГ, для поражения требуется залп из 60-80 ракет с боеголовками весом в 500 кг., т.е. масса ракеты 5 тонн, масса носителя тонн 40 в пасчете на ракету. Требуются средства целеуказания - с большой дистанции, из за пределов области ПВО АУГ - т.е. сотни морских миль, т.е. что-то вроде АВАКСа - но для морских целей (большая дорогущая хреновина в габаритах Ил76, и не факт, что справиться - ведь городили для чегото спутниковую систему); либо множество относительно дешевых устройств (миллионов по 10 штука в серийном производстве), входящих в зону ПВО, и, следовательно несущих огромные потери.
Требуются средства РЭБ для увеличения КПД оружия и уменьшния собственных потерь.
Все это дешево стоить не будет. По сути мы прийдем к тому, что уже есть, будут те же носители Ту22М3, в беспилотном варианте, несущие по 2 штуки Х-22М, т.к. требования почти не изменились, разве что сместился оптимум из-за изменившегося уровня допустимых потерь.

Если фантазировать, то можно представить себе ракеты увеличенного радиуса действия (запуск из вне зоны ПВО АУГ), запускаемые, скажем из контейнеров, которые выкидываются с парашутами с Ил76. Но функции целеуказания, введения полетного задания, РЭБ - никуда не денутся, их решение будет стоить ДОРОГО.

[int21h]

Почитайте как спутники работают, и почему это сделать не получится, сами.

Ну? Почему? Особенно в случае, если известен район, где находится противник?

[KP580BE51]

Цель определяет средства, которые задают стоимость.
Цель - АУГ, для поражения требуется залп из 60-80 ракет с боеголовками весом в 500 кг., т.е. масса ракеты 5 тонн, масса носителя тонн 40 в пасчете на ракету. Требуются средства целеуказания - с большой дистанции, из за пределов области ПВО АУГ - т.е. сотни морских миль, т.е. что-то вроде АВАКСа - но для морских целей (большая дорогущая хреновина в габаритах Ил76, и не факт, что справиться - ведь городили для чегото спутниковую систему); либо множество относительно дешевых устройств (миллионов по 10 штука в серийном производстве), входящих в зону ПВО, и, следовательно несущих огромные потери.

Стоп. Давайте разделим цену. Есть цена разработки, и есть цена в серии. Мое главное ИМХО, что цена БЛА будет снижаться в серии гораздо быстрее чем ПЛА. БЛА не требуется надежность, не требуется жизнеобеспечения, не требуется катапульты итд. Мне даже облом перечислять чего ему не требуется. В ПЛА требуется сохранить жизнь пилота. В БЛА требуется только подорвать его. если оно заглючает. Я лично не могу понять как такое может стоить 10 мегабаксов за штуку. Те которые Falcon делают, обещают меньшую цену, при производстве поштучно, при запуске спутника В КОСМОС.

Цена электроники взлетает при RAD-толерантных микросхемах. Но вот вопрос зачем их использовать?

Требуются средства РЭБ для увеличения КПД оружия и уменьшния собственных потерь.
Все это дешево стоить не будет. По сути мы прийдем к тому, что уже есть, будут те же носители Ту22М3, в беспилотном варианте, несущие по 2 штуки Х-22М, т.к. требования почти не изменились, разве что сместился оптимум из-за изменившегося уровня допустимых потерь.

Зачем реактивный самолет, для запуска ракет? Я не могу понять, почему не подходит твердотопливный ускоритель? Такую штуку можно хранить в шахте в постоянной готовности к старту.

Если фантазировать, то можно представить себе ракеты увеличенного радиуса действия (запуск из вне зоны ПВО АУГ), запускаемые, скажем из контейнеров, которые выкидываются с парашутами с Ил76. Но функции целеуказания, введения полетного задания, РЭБ - никуда не денутся, их решение будет стоить ДОРОГО.

Я уже писал - все на однотипных одноразовых ракетах. И целеуказание и наведение. Ничего из ничего не выкидывается. Контейнеры на земле. (точнее под землей) в случае необходимости, ракета выталкивается твердотопливным ускорителем, и выводится им на необходимую высоту.

[KP580BE51]

Почитайте как спутники работают, и почему это сделать не получится, сами.

Ну? Почему? Особенно в случае, если известен район, где находится противник?

И? RTFM.

[Scaramango]

Я так и непонял...

Есть крылатые ракеры большой дальности (больше 1000 км.) со спутниковым наведением. Есть баллистические ракеты. Какова точность поражения, скажем российской ракеты средней дальности СС-20 или американского "Першинга" ? Какое подлётное время подобной ракеты на расстоянии 1000 км ? Насколько далеко успеет уйти огромный авианосец за подлётное время ? Возможно ли технически "подправлять" траекторию баллистической ракеты со спутника ?
Если цена жизни и смерти - запуск одновременно десятка таких ракет способен уничтожить авианосец ? С какой степенью вероятности ?

[f_evgeny]

Мне кажется тут все немного увлеклись. В конце-концов, для неостровных стран достаточно ПКР берегового базирования. Если они заставят АУГ деражться на удалении порядка 500 км, во многих случаях, в совокупности с достаточно развитой ПВО, этого было бы достаточно для того, чтобы нейтрализовать главную ударную силу авианосца - самолеты.
Это если война не "из пушек по дикарям"

[mgs]

Вообще тут подход циничный и простой: отправить кучу летчиков на "летите, вы погибните но те кто пойдут за вами может и потопят авианосец", действует только если сзади будет НКВД стрелять. Плюс им нужно топливо на то чтобы полететь в одну сторону, повоевать там и вернуться. Ракете ничего этого не нужно.

Не могу оставить без ответа. Если не топить АУГ (если есть чем), то от нее погибнет гораздо больше народу - на порядки больше (сколько в Ираке погибло населени - тысяч 300 проскакивала цифра?), с точки зрения общества жертвы со стороны военных могут быть оправданными.

[KP580BE51]

Вообще тут подход циничный и простой: отправить кучу летчиков на "летите, вы погибните но те кто пойдут за вами может и потопят авианосец", действует только если сзади будет НКВД стрелять. Плюс им нужно топливо на то чтобы полететь в одну сторону, повоевать там и вернуться. Ракете ничего этого не нужно.

Не могу оставить без ответа. Если не топить АУГ (если есть чем), то от нее погибнет гораздо больше народу - на порядки больше (сколько в Ираке погибло населени - тысяч 300 проскакивала цифра?), с точки зрения общества жертвы со стороны военных могут быть оправданными.

Но люди живые. Они жить хотят.

[f_evgeny]

Действует только если сзади будет НКВД стрелять.

Не обижайтесь, но прежде, чем рассуждать о войне и о том, как она ведется, неплохо бы узнать, что в ни в ВОВ НКВД не стреляло в спину ни где-то в новое время такая тактика не применялась.

[dB13]

Так как о наземных комплексах борьбы с АУГ с дальностью стрельбы >1000 км. мне не известно (ну были проекты использования баллистических ракет средней-малой дальности с ядерной боеголовкой - но ведь они проектами и остались), то, возможно, таких решений не существует в силу неэффективности (военные и конструкторы подобных решений - не дураки, расчеты должны иметься).

А сколько стоит баллистическая ракета средней дальности с ядерной боеголовкой типа РСД-10 "Пионер"?

[adb]

Не будут. Попытка завалить авианосец ядерной ракетой (а другими средствами это сделать очень сложно), приведет к тому, что США будут иметь полное право накрыть в ответ страну ядерным оружием.

То же самое можно сказать и наоборот. Попытка использования авианосеца против страны X, приведет к тому, что X будут иметь полное право накрыть в ответ США ядерным оружием.

[dB13]

Я так и непонял...

> Есть крылатые ракеры большой дальности (больше 1000 км.) со спутниковым наведением.

Они медленные и сбиваются. Что Вы понимаете под "спутниковым наведением"? GPS / ГЛОНАСС?

> Есть баллистические ракеты. Какова точность поражения, скажем российской ракеты средней дальности СС-20 или американского "Першинга" ?

~0.5 км по инерционке. Радар "Першинга" предназначался для наведения по карте местности на неподвижную цель.

> Какое подлётное время подобной ракеты на расстоянии 1000 км ?

~5 минут.

> Насколько далеко успеет уйти огромный авианосец за подлётное время ?

Несколько км.

> Возможно ли технически "подправлять" траекторию баллистической ракеты со спутника ?

Tехнически можно, но трудно. Никто так не делал.

> Если цена жизни и смерти - запуск одновременно десятка таких ракет способен уничтожить авианосец ? С какой степенью вероятности ?

10 штук РСД-10 / SS-20 по 3 боеголовки по 150 кт наверное уничтожат авианосец с вероятностью 0.7-0.9, если положение и скорость авианосеца известны на момент пуска.

[mgs]

Я так и непонял...

Есть крылатые ракеры большой дальности (больше 1000 км.) со спутниковым наведением. Есть баллистические ракеты. Какова точность поражения, скажем российской ракеты средней дальности СС-20 или американского "Першинга" ? Какое подлётное время подобной ракеты на расстоянии 1000 км ? Насколько далеко успеет уйти огромный авианосец за подлётное время ? Возможно ли технически "подправлять" траекторию баллистической ракеты со спутника ?
Если цена жизни и смерти - запуск одновременно десятка таких ракет способен уничтожить авианосец ? С какой степенью вероятности ?

Точность Тополья (КВО) метров 700, Пионер создан на той же базе, подлетное время Першинга больше 10 мин. (из советских источников).
Т.е. авианосец может уйти километров на 6 с момента пуска.

По поводу числа ракет с ядерными боеголовками, достаточного для поражения цели - не могу ответить на этот вопрос, но так как в СССР не стали использовать существующие решения - баллистические ракеты средней дальности, а создали новые классы вооружений, следовательно посчитали не целесообразным использовать их использовать.

Еще один момент - на последнем этапе полета- при входе в атмосферу - головная часть не способна наводится\принимать сигнал наведения из за окружающего ее облака плазмы.