История второй мировой войны в американском учебнике

[f_evgeny]

Я ничего не передергиваю. Потеряли или не потеряли свои жизни 27 млн жителей СССР. Потеряли, кто как где это осуществил не важно, важно, что это произошло в резултате Второй Мировой Войны. Я считаю, что правительство СССР и компартия в частности имела все возможности ее предотвратить, но этого не сделала, при чем не сделала она этого намеряно. Вот мы тут это и муссируем.

Значит обстоятельства и факты не важны, я так понимаю? Важно обвинить СССР и компартию? Я правильно понял?

[ABK]

Значит обстоятельства и факты не важны, я так понимаю? Важно обвинить СССР и компартию? Я правильно понял?

Обстоятельства и факты как раз и говорят о том что компартия которая предводительствовала в СССР и виновата.

[ABK]

- я муссирую историю, а не претензии к ней.

отвечу вам вашей же цитатой. Хоть в этом мы свами единодушны, хотя и с противоположных концов

...иначе Ваши реплики, соответствующие Вашим взлядом могут остатся неотвеченными. Тогда для людей, не владеющих вопросом, создастся впечатление, что точка зрения, которую Вы отстаиваете - правильная.
......
Вот, вкратце так.

[f_evgeny]

- я муссирую историю, а не претензии к ней.

отвечу вам вашей же цитатой. Хоть в этом мы свами единодушны, хотя и с противоположных концов

...иначе Ваши реплики, соответствующие Вашим взлядом могут остатся неотвеченными. Тогда для людей, не владеющих вопросом, создастся впечатление, что точка зрения, которую Вы отстаиваете - правильная.
......
Вот, вкратце так.

Но, судя по нашей дискуссии, у меня сложилось впечатление, что с знанием фактов обсуждаемых событий Вы не в ладах. Поэтому, если это соответствует действительности, на Вашем месте, я бы ознакомился с тем, что происходило, документов навалом.
А так, Ваша точка зрение совпадает с точкой зрения авторов-пропагандистов не раз пойманых на передергивании.
Да и Вы - только написали потери 27 к 3. Вам было указано на то, что это утверждение, мягко говоря, неточно. Тут оказывается что само соотношение неважно. Получается, что у Вас не оценка вытекает из фактов, а факты подбираются под оценку. Скользкий путь. Не похоже на методы взрослого мужчины.

[ABK]

Но, судя по нашей дискуссии, у меня сложилось впечатление, что с знанием фактов обсуждаемых событий Вы не в ладах. Поэтому, если это соответствует действительности, на Вашем месте, я бы ознакомился с тем, что происходило, документов навалом.
А так, Ваша точка зрение совпадает с точкой зрения авторов-пропагандистов не раз пойманых на передергивании.
Да и Вы - только написали потери 27 к 3. Вам было указано на то, что это утверждение, мягко говоря, неточно. Тут оказывается что само соотношение неважно. Получается, что у Вас не оценка вытекает из фактов, а факты подбираются под оценку. Скользкий путь. Не похоже на етоды взрослого мужчины.

Цифры привел не я а

... А 3 млн. погибших в Первую мировую войну...

...эти 27 млн. погибли, ....уничтожив 9 млн. немцев и их союзников в ВОВ.

На это я и отвечал. Если вас цифры не устраивают, то сажите об этом azazy
Я утверждал, что потерять 3 млн, как это не печально и отвратительно, лучше, чем 27.
Вы с этим не согласны, поэтому я так понимаю предпочитаете умертвить 27, что и получилось в результате политики СССР и компартии. Вы же к ним, по вашим же словам, претензий не имеете.

[f_evgeny]

Но, судя по нашей дискуссии, у меня сложилось впечатление, что с знанием фактов обсуждаемых событий Вы не в ладах. Поэтому, если это соответствует действительности, на Вашем месте, я бы ознакомился с тем, что происходило, документов навалом.
А так, Ваша точка зрение совпадает с точкой зрения авторов-пропагандистов не раз пойманых на передергивании.
Да и Вы - только написали потери 27 к 3. Вам было указано на то, что это утверждение, мягко говоря, неточно. Тут оказывается что само соотношение неважно. Получается, что у Вас не оценка вытекает из фактов, а факты подбираются под оценку. Скользкий путь. Не похоже на етоды взрослого мужчины.

Цифры привел не я а

... А 3 млн. погибших в Первую мировую войну...

...эти 27 млн. погибли, ....уничтожив 9 млн. немцев и их союзников в ВОВ.

На это я и отвечал. Если вас цифры не устраивают, то сажите об этом azazy
Я утверждал, что потерять 3 млн, как это не печально и отвратительно, лучше, чем 27.
Вы с этим не согласны, поэтому я так понимаю предпочитаете умертвить 27, что и получилось в результате политики СССР и компартии. Вы же к ним, по вашим же словам, претензий не имеете.

А вот тут пардон, приношу извинения. Я Вас неправильно понял. Я подумал, что Вы про соотношение потерь Германия:СССР.

[f_evgeny]

Значит обстоятельства и факты не важны, я так понимаю? Важно обвинить СССР и компартию? Я правильно понял?

Обстоятельства и факты как раз и говорят о том что компартия которая предводительствовала в СССР и виновата.

Всегда и во всем?

[f_evgeny]

Я ничего не передергиваю. Потеряли или не потеряли свои жизни 27 млн жителей СССР. Потеряли, кто как где это осуществил не важно, важно, что это произошло в резултате Второй Мировой Войны. Я считаю, что правительство СССР и компартия в частности имела все возможности ее предотвратить, но этого не сделала, при чем не сделала она этого намеряно. Вот мы тут это и муссируем.

- А не могли бы Вы рассказать, как СССР и компартия СССР могли предотвратить WWII?

[ABK]

Всегда и во всем?

Если речь идет о деятельности и событиях касаемых политики СССР, где компартия обладала 100% полнотой власти, а не природных катаклизмах, то однозначно да.

[ABK]

- А не могли бы Вы рассказать, как СССР и компартия СССР могли предотвратить WWII?

Предотвратить если даже не войну, то 27 млн собсвенных потерь. Могли просто ничего не делать, не разоружать оборонительных рубежей, клепать стратегические бомбардировщики, могли не подписывать пактов с Германией и пойти бить фашистов, когда они на Польшу. Могли пойти их бить после того как они Польшу захватили, и взять их голыми руками, поскольку у них уже сняряды заканчивались и танки вставали на кап ремонт, могли не поставлять зерно, уголь, никель и прочие, после захвата Польши, и промышленность бы у Гитлера загнулась. Могли не обучать немецких танкистов, на украинских полигонах. Могли припугнуть ордами танков. Да масса вариантов. Но сделали только одно, подписали документ дающий карт бланш - иди воюй, делай что хочешь, мы ничего делать не будем, заодно себе маленько земельки прихватим - удобный плацдарм для марш броска на европу.

[f_evgeny]

- А не могли бы Вы рассказать, как СССР и компартия СССР могли предотвратить WWII?

Предотвратить если даже не войну, то 27 млн собсвенных потерь. Могли просто ничего не делать, могли не подписывать пактов с Германией и пойти бить фашистов, когда они на Польшу. Могли пойти их бить после того как они Польшу захватили, и взять их голыми руками, поскольку у них уже сняряды заканчивались и танки вставали на кап ремонт, могли не поставлять зерно, уголь, никель и прочие, после захвата Польши, и промышленность бы у Гитлера загнулась. Могли не обучать немецких танкистов, на украинских полигонах. Могли припугнуть ордами танков. Да масса вариантов. Но сделали только одно, подписали документ дающий карт бланш - иди воюй, делай что хочешь, мы ничего делать не будем, заодно себе маленько земельки прихватим - удобный плацдарм для марш броска на европу.

- Не могли пойти бить немцев, во первых элементарно, поляки были против, во вторых войска были неотмибилизованы. Даже для занятия восточных районов Польши с трудом наскребли войск.
- Танкистов обучали? Точно так же и обучались у немцев. Просуществовала школа около 4-х лет за 10 лет до войны.
- Припугнуть? По детски звучит. Гитлер вообще-то планировал за половину лета занять Москву и в основном выполнить все задачи.
В общем серьезных вариантов я пока не вижу. Извините, но к предложенным Вами вариантам и претензиям всерьез я относиться не могу.
"Это несерьезно!" (C) Бывалый.

[Polar Cossack]

- Не могли пойти бить немцев, во первых элементарно, поляки были против, во вторых войска были неотмибилизованы. Даже для занятия восточных районов Польши с трудом наскребли войск.

Ну, еще бы, после плановых мероприятий 35-37 годов.

[ABK]

- Не могли пойти бить немцев, во первых элементарно, поляки были против, во вторых войска были неотмибилизованы. Даже для занятия восточных районов Польши с трудом наскребли войск.

не отмобилизованы. не смешите. Мобилизация термин военного времени, в 39г было мирное с какой стати они должны быть отмобилизованы, но зная способности правительства и готовность на местах, это долго бы не заняло.

- Танкистов обучали? Точно так же и обучались у немцев. Просуществовала школа около 4-х лет за 10 лет до войны.

Чему там было советским танкистам учиться, на телегах ездить. Вот немцам, да, реальный опыт. Советские же шпионы там наблюдал за развитием обстановки

- Припугнуть? По детски звучит. Гитлер вообще-то планировал за половину лета занять Москву и в основном выполнить все задачи.

Эти гитлеровские фантазии появились на свет только в 41 году. В 39м же немецкая армия была на грани истощения. Да еще и оказалась бы под угрозой войны на два фронта.

В общем серьезных вариантов я пока не вижу. Извините, но к предложенным Вами вариантам и претензиям всерьез я относиться не могу.

Аналагично. Не вижу серьезных возражений.

[f_evgeny]

- Не могли пойти бить немцев, во первых элементарно, поляки были против, во вторых войска были неотмибилизованы. Даже для занятия восточных районов Польши с трудом наскребли войск.

не отмобилизованы. не смешите. Мобилизация термин военного времени, в 39г было мирное с какой стати они должны быть отмобилизованы, но зная способности правительства и готовность на местах, это долго бы не заняло.

- Танкистов обучали? Точно так же и обучались у немцев. Просуществовала школа около 4-х лет за 10 лет до войны.

Чему там было советским танкистам учиться, на телегах ездить. Вот немцам, да, реальный опыт. Советские же шпионы там наблюдал за развитием обстановки

- Припугнуть? По детски звучит. Гитлер вообще-то планировал за половину лета занять Москву и в основном выполнить все задачи.

Эти гитлеровские фантазии появились на свет только в 41 году. В 39м же немецкая армия была на грани истощения. Да еще и оказалась бы под угрозой войны на два фронта.

В общем серьезных вариантов я пока не вижу. Извините, но к предложенным Вами вариантам и претензиям всерьез я относиться не могу.

- Аналагично. Не вижу серьезных возражений.

Не понимаю, о чем разговаривать, говорите нужно было по немцам ударить, а мобилизовать не надо. "Долго бы не заняло" - это тоже круто. Вы случайно по роду занятий к "творческой интеллигенции" не относитесь?

[Igor B.]

Могли ...

Задним числом все стратеги.
Франция тоже могла бы предотвратить собственное поражение и Вторую Мировую, если бы не подписывала Мюнхенское соглашение. Да и Великобритания могла бы подсуетиться. Все таки имнно в результате войны она осталась без колоний.

просто ничего не делать, не разоружать оборонительных рубежей, клепать стратегические бомбардировщики,

Суворова начитались ?
Видите ли г-н Резун сильно погрешил против истины описывая разоружение оборонительных рубежей. Это во-первых.
Во-вторых линию Мажино никто не разоружал и вишь ты как получилось.
Кстати, на милитере есть интересное исследование по поводу обороны / наступления и оборонительных линий. Если будет время поищу

[ABK]

Не понимаю, о чем разговаривать, говорите нужно было по немцам ударить, а мобилизовать не надо. "Долго бы не заняло" - это тоже круто. Вы случайно по роду занятий к "творческой интеллигенции" не относитесь?

Если надо мобилизовать, посылают команду военкоматам, те рассылают повестки, явиться через неделю в такой и такой пункт сбора, там пакуют в эшелон и на передовую, в части. Сколько по вашему это времени займет. Год что ли?

[ABK]

Задним числом все стратеги.

Разумеется

Франция тоже могла бы предотвратить собственное поражение и Вторую Мировую, если бы не подписывала Мюнхенское соглашение. Да и Великобритания могла бы подсуетиться. Все таки имнно в результате войны она осталась без колоний.

Франция отвечает за свои пробелы, UK за свои, а СССР за свои 27 млн.

Суворова начитались ?
Видите ли г-н Резун сильно погрешил против истины описывая разоружение оборонительных рубежей. Это во-первых.
Во-вторых линию Мажино никто не разоружал и вишь ты как получилось.
Кстати, на милитере есть интересное исследование по поводу обороны / наступления и оборонительных линий. Если будет время поищу

Суворова читал. Он любит преувеличивать, но мысли разумные у него точно в книжках есть. О готовившемся нападении на Германию в Июле 1941, я только что в детском саду не слышал. Шепотом конечно шепотом. Потом позднее, по молодости лет, помните был такой, выписывал журнал "Техника молодежи". Была там рубрика тепа история бронетанковой техники, пушек и прочего. Да еще помню книжкой обзавелся типа, бронетанковая техника СССР. Помню меня все глодало, местами таки проскальзывала если не прямая информация но достаточная чтобы оценить колличество тех же любимых Резуном танков. Так выходило, если сравнивать с Германскими, колличестово просто невообразимое. А уж разнообразие... Столько сколько у Резуна я не насчитывал, но помню цифра типа 16-18 тыс на 41г выходила. Это по сравнению с Вермахтовскими 4мя убогими тыс. О ТТХ я уж и не говорю. Дед рассказывала как под Москвой шли составы с военной техникой в начале 41го непрерывным потоком на запад, и все по-ночам. Он же тоже был начальником цеха, где вагонами лепили лопасти сами знаете для чего, задолго до начала войны. Он же занимался копированием лопастей для ТУ-4. Много чего интересного от него можно было услышать.

[vovap]

Найдите где-то данные про численность и вооружение Крассной Армии и Гермаснкой на 22 июня .
Когда СССР шел на запад - число 1 к 3 не нарушалось.
Да и все приобретения 39-40 года снизили обороноспособность страны.

Не за "культ личности" его надо было из мавзолея выносить а за эти деяния.

Ну про численность Вы вообще-то не угадали Как раз по численности немецкая армия была больше - где-то до серединый 42 как помнится.
Что же до снижения обороноспособности - ну конечно, нет. Разумеется на самом деле - увеличили. Во-первых это были сотни и тысячи километров дополнительного пространаства а во вторых - около 20 миллионов человек - т.е. что-то в районе 2 миллионов дополнительного призывного контингента. Большая часть которонго была таки призвана.

[Vasea11]

Много чего интересного от него можно было услышать.

У СССР было более 9,000 самолетов на начало войны против 4,500 немецких и румынских. т.е в 2 раза больше.


http://www.airwar.ru/history/av2ww/sovi ... 2june.html

Итак, ВВС Западного особого округа потеряли 738 самолетов, Киевского -301, Прибалтийского - 56 и Одесского - 47 ( по другим данным 23 или 30). Итого общие потери составляют 1142 самолета без учета 32, поврежденных на аэродромах в Прибалтике
Но даже после столь больших потерь ВВС Красной Армии вовсе не утратили количественное превосходство над противником! Только в западных округах у нас все еще оставалось более 8000 самолетов против 4500 немецких и румынских.

[Vasea11]

Вот еще один чего пишут - ну никак не выходит хотябы 2х кратного перевеса германской армии:

http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html

Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал. Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против .более чем 3 млн. чел. в западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.


Искажается соотношение в артиллерии - у нас учитываются орудия и минометы калибра 76 мм и выше (без орудий ПТО), а у немцев засчитываются 14 тыс. орудий ПТО (37 и 50 мм) и 5 тыс. стволов артиллерии 28 дивизий резерва ОКХ. Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.

Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-З и Т-4). Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков KB и Т-34, намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.

А людей и в Финскую нефигово положили (Польша/Англия виновата).

[Vasea11]

Ну про численность Вы вообще-то не угадали Как раз по численности немецкая армия была больше - где-то до серединый 42 как помнится.

Красноармейцы не успевали сдаватся в плен как я представляю.
До конца 41 года 3.5 млн в плен попали - так что на каком-то отрезке времени активная армия была меньше, но всего то больше.

[Hamster]

In June 1944, Allied leaders that it was time to attack Germany itself

Значит ли это, что руководство СССР не входило в круг Allied leaders?

Вы знаете, что у генерала Эйзенхауэра на протяжении всей второй половины война было звание Supreme Commander of the Allied Expeditionary Force? Как вы думаете, значит ли это, что советские войска находились в подчинении у Эйзенхауэра?

[Hamster]

In June 1944, Allied leaders that it was time to attack Germany itself

Значит ли это, что руководство СССР не входило в круг Allied leaders?

Вопрос в том, где этот самый Allied был до 44 года. А еще лучший вопрос чем он занимался, когда Гитлер активно вооружал страну.

К сожалению, в Советских учебниках войне за пределами Восточного Фронта внимания уделялось намного меньше, чем в Американских - внимания войне на Восточном фронте. У многих ( в том числе у Вас ) сложилось неверное впечатление, что Allied до 44 года валяли дурака.

Как много вы знаете про войну в Тихом Океане и Африке? Можете ли вы по памяти сказать, когда и КОМУ во Второй Мировой Войне сдалась Италия? Была ли японцами завоевана Индонезия, и если да, то кто и когда ее освободил? Как насчет Филиппин? Или, скажем, такой вопрос. Какой процент авиационного керосина в баках Советских самолетов был произведен на месте, а какой - привезен из США?

[int21h]

Кстати, да.
Чего обижаться на американские учебники, если в советских учебниках (интерестно было бы взглянуть на новые российские) достаточно четко прослеживается мысль, что мол союзники дурака валяли, а не воевали.

[serge66]

Как много вы знаете про войну в Тихом Океане и Африке? Можете ли вы по памяти сказать, когда и КОМУ во Второй Мировой Войне сдалась Италия? Была ли японцами завоевана Индонезия, и если да, то кто и когда ее освободил? Как насчет Филиппин? Или, скажем, такой вопрос. Какой процент авиационного керосина в баках Советских самолетов был произведен на месте, а какой - привезен из США?

Ну да, великая битва при Эль-Аламейне, где всего участвовало 100 тыс немцев. При одном Сталинграде только в плен было взято 110 тыс немцев, убито и ранено - 750 тыс. И какая разница кому и когда сдалась Италия? Или другие великие немецкие союзники типа Венгрии и Болгарии? На исход войны это мало повлияло. Ну, капитулировало итальянское правительство 8 сентября 1943 года. И что? Немцы тут же сколотили другое. И союзники воевали в этой "сдавшейся" Италии вплоть до апреля (!) 1945го. И далеко не только с немцами.
Ну, а великая сказка про ленд-лиз здесь уже тоже неоднократно обсуждалась. Авиа бензин и грузовики - единственная заметная его часть. Но полился этот бензин в основном со второй половины 1942го - при этом с перерывом на время Сталинградской битвы. СССР, кстати, получил в 3 раза меньше ленд-лизовых поставок, чем Англия. Какие там успехи были у последней? Ах, да, Эль-Аламейн. При этом США, в основном через Венесуэлу и Испанию, практически всю войну продавали нефть немцам - в размерах сравнимых с ленд-лизовскими поставками в СССР. В общем, как говорил великий Трумэн "if we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible."