История второй мировой войны в американском учебнике

[azaz]

Ну а теперь разберем эту набившую оскомину пропаганду, столь свежо-авторски представленную нам АВК:

1. Преступный царизм с его бестолково-преступной военной политикой, получивший по заслугам от большевиков в 1917 году.

Ремарка в сторону: Никого не смутила гневливость по отношению к царизму со стороны ярого антикоммуниста АВК? Это еще что, шизоидность такого сознания, еще не в такой степени проявляется порой! ... хотя психопатологическая диагностика - это скорее для искренне заблуждающихся (оболваненных), многочисленность проявления такой симптоматики у людей образованных и умных, свидетельствует скорее просто о наличии hidden agenda, не нами было уже замечено, что таким персонажам критические стрелы на Восток посылать особого повода выбирать не нужно, оно уже запрограммировано безусловно: "целят в коммунизм - попадают в Россию". Обычное дело, уже привычное...

Теперь по деталям:

Ню-ню. А 3 млн. погибших в Первую мировую войну - поплатились за преступную политику преступного царизма.

скорее бестолковую, но по сути преступную да

<A HREF="http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3">Россия и СССР в войнах XX века.
Потери вооруженных сил. п.ред. Г.Ф. Кривошеева</A>:

Безвозвратные демографические потери армий в войне 1914-1918 гг. (Демографические - это значит погибшие на боле боя и от несчастных случаев, умершие в госпиталях, плену, от болезней, пропавшие без вести и числящиеся умершими, за вычетом вернувшихся из плена).

Россия: 2254,4 тыс.
Германия: 2350,0 тыс.
Австро-Венгрия: 1100,0 тыс.
Турция 250,0
и т.п.

Статистики потерь срединных империй непосредственно на восточном фронте нет, но можно наверное их делить пополам, отдавая половину на долю франко-английских союзников по Антанте. Видим, что российские потери очень велики, но не менее велики и нанесенные ею потери германо-австро-венгерски-турецким противникам.

PS: Демографические потери Франции в 1397,8 тыс. человек при вдвое меньшей армии и гораздо меньшем населении - обвинений в бестолково-преступной политике не вызывают. Нет нужды задаваться вопросом: "почему?" Догадаться нетрудно...

2. Сами виноватые в своих смертях советские, чьи военные усилия не достойны упоминания при описании WWII.

Нашли виновных в том, что из-за чего эти 27 млн. погибли, найдите и ту пользу, которую они принесли уничтожив 9 млн. немцев и их союзников в ВОВ. Иначе пришлось бы хитрожопым западным демократиям напрягаться.

27 > 3 (в разы если вы не заметили). а вполне вероятно можно было обойтись без этого. Ни 27 тут ни 9 там, неужели так было бы хуже.

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации
Преднамеренно истреблено: 7 420 379
Погибло на принудительных работах в Германии: 2 164 313
Погибло от жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.): 4 100 000
Итого: 13 684 692
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_03.html

Демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена): 8 668 400 чел.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_05.html

Бог с ними с этими огромными жертвами, нам уже рассказали, что в их огромном количестве повинны исключительно коммунисты. Но вот как быть с теми потерями, которые они нанесли противникам Allies, сделав за них их работу и без которой те же самые Allies так быстро и так успешно эту войну врядли бы закончили:

Демографические потери Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г.:
Германии: 4270,7 тыс.
Союзников Германии: 806,0 тыс.
Итого: 5076,7 тыс.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... 13_11.html

Неужто можно поверить АВК, что Allies справились бы с Гитлером совсем без войны и уничтожать эти 5 млн. солдат на советско-германском фронте необходимости никакой не было? Наверное нет, наверное нужно было бы АВК попросить не писать нелепостей по этому поводу. Равно как и поменьше спрягать историю в сослагательном наклонении, когда он пишет о том, как бы успешно Сталин мог бы разгромить Гитлера в 1939 году в Польше, когда его об этом никто из Allies попросить не удосужился (когда выдавал военные гарантии Польше и одновременно отказывался подписывать военное соглашение с СССР).

[azaz]

Кстати, да.
Чего обижаться на американские учебники, если в советских учебниках (интерестно было бы взглянуть на новые российские) достаточно четко прослеживается мысль, что мол союзники дурака валяли, а не воевали.

Вот об этом как раз на восьми страницах участники форума и пишут, а Вы только спохватились.

О том, что трактовка военных усилий СССР в WWII в современных американских учебниках - аккурат такая же nonbiased как и в советских коммунистических учебниках трактовка военных усилий союзников. Т.е. свое выпятить - про других забыть, аки не бывало. В российских учебниках сейчас этого нет - судя по всему американские как были в холодной войне, так там и остались. В замороженном состоянии хорошо сохранились.

Если сказать не больше, т.к. усилиями жертв бракоразводного синдрома, все больше становится "ясно", что не будь Сталин таким гадом - Гитлер бы и вовсе войны не начал бы.

[ABK]

Ну, а великая сказка про ленд-лиз здесь уже тоже неоднократно обсуждалась. Авиа бензин и грузовики - единственная заметная его часть. Но полился этот бензин в основном со второй половины 1942го - при этом с перерывом на время Сталинградской битвы. СССР, кстати, получил в 3 раза меньше ленд-лизовых поставок, чем Англия. Какие там успехи были у последней? Ах, да, Эль-Аламейн. При этом США, в основном через Венесуэлу и Испанию, практически всю войну продавали нефть немцам - в размерах сравнимых с ленд-лизовскими поставками в СССР. В общем, как говорил великий Трумэн "if we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible."

Ну первое соглашение по ленд лизу было подписано в сентябре 41 а никак не 42, а что вы хотели, что так сразу и поперло, надо ведь еще вещи произвести. Англия на осторове поэтому как ни крутись без поставок по морю ей никак. Без бензина и грузовиков Советской армии было бы совсем фигово. Если не изменяет память За Рулем писал, было поставлено порядка 400тыс автомобилей, при том что в СССР на момент окончания WW2 произвел порядка 250тыс включая все произведенные до ее начала, а это было большинство. А паровозы? Было поставлено порядка 2000, своих же было сделано штук 100. А бомбардировщики, а алюминий для производства танковых двигателей и самолетов, а качественная сталь....

Согласен, Standard Oil вела себя гнуснейшем образом до начала, да и в течении WW2, но это никак не означает что это была официальная политика США как вы на это намекаете. Было даже расследование на эту тему, прада завершилось без предявления обвинения (можно обсудить продажность системы правосудия). Тем не менее Standard Oil приходилось идти на всевозможные хитрости. Что интересно до июня 41 они использовали СССР как свою перевалочную базу на пути нефти в Германию.

Труман был большой антисоветчик, но во время приведенного выше высказывания большого веса не имел.

[Domicianus]

Безвозвратные демографические потери армий в войне 1914-1918 гг. (Демографические - это значит погибшие на боле боя и от несчастных случаев, умершие в госпиталях, плену, от болезней, пропавшие без вести и числящиеся умершими, за вычетом вернувшихся из плена).

Немножко не так. Не бывает безвозвратных демографических потерь - есть безвозвратные потери, безвовзвратные боевые потери и демографические потери вооружённых сил в войне.
Безвозвратные потери - погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.
Безвозвратные боевые потери - убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен (т.е. потери, возникшие непосредственно в ходе боевых действий).
Демографические потери вооружённых сил в войне - это разность между общими демографическими потерями страны в войне и демографическими потерями гражданского населения в войне. Общие демографические потери страны в войне вычмсляются по формуле
Дс = (Нн-Нк)+Р+С+М, где
Нн - численность населения на начало войны;
Нк - численность населения на конец войны;
Р - число родившихся в годы войны;
С - число умерших при «естественном» уровне смертности;
М - изменение численности населения страны за счет миграционных процессов и территориальных изменений.

Для оценки потерь (безвозвратных и демографических) ВС Германии на восточном фронте могут быть использованы три разные методики: по статистическим данным, по балансу вооружённых сил, по балансу населения. Реально интересующиеся вопросом могут подробнее ознакомиться с работой Владимира Литвиненко "Были ли потери Красной Армии в Великой Отечественной войне чрезмерными" - у него всё это расписано со ссылками на разнообразные источники информации. Для остальных приведу только итоговые цифры по безвозвратным боевым потерям ВС Германии на восточном фронте:

по статистическим данным - 8,2 - 9,1 млн. чел.
по балансу вооружённых сил - 8,0 - 9,4 млн. чел.
по балансу населения - 8,9 - 9,6 млн. чел.

[ABK]

1. Преступный царизм с его бестолково-преступной военной политикой, получивший по заслугам от большевиков в 1917 году.

Если вы немного подучите историю то узнаете, что преступный царизм был отстранен от власти во вермя февральской революции, которая была передана временному правительству.

....шизоидность такого сознания, еще не в такой степени проявляется порой!

Сказать по существу видимо нечего, переходим на личности. Детский сад право.

Теперь по деталям....

Перестановка мест слагаемых.

Я сожалею о всех погибших в той войне. Лучше бы их не было или было хотя бы значительно меньше, пусть даже на печальном уровне WW1.

2. Сами виноватые в своих смертях советские, чьи военные усилия не достойны упоминания при описании WWII.

Это вы уж сами за уши притянули. Не надо мне этого приписывать. Героическое самопожертвование советского/российского/украинског/белоруского etc народа, индивидуальных лиц, никак не означает невиновность руководства вовлекшего их в это пекло.

[azaz]

Если вы немного подучите историю то узнаете, что преступный царизм был отстранен от власти во вермя февральской революции, которая была передана временному правительству.

Не большевик, значится.

....шизоидность такого сознания, еще не в такой степени проявляется порой!

Сказать по существу видимо нечего, переходим на личности. Детский сад право.

Гордый...

Героическое самопожертвование советского/российского/украинског/белоруского etc народа, индивидуальных лиц, никак не означает невиновность руководства вовлекшего их в это пекло.

А-а-а-а, понял! Гордый Анархист - противник всяческой власти! Угадал?
... а как насчет капельки воздаяния по справедливости тому, кто это пекло инициировал? Тогда получится красивше: Гордый Антишафистский Анархист.

[azaz]

Безвозвратные демографические потери армий в войне

Немножко не так. Не бывает безвозвратных демографических потерь - есть безвозвратные потери, безвовзвратные боевые потери и демографические потери вооружённых сил в войне.

Т.е. Вы отказываете коллективу составителей справочника "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование" под. ред. Г.Ф. Кривошеева в праве использовать термин "безвозвратные демографические потери" в значении: "безвозвратные потери за исключением вернувшихся из плена"?

См. как в указанном справочнике этот термин используется:
"Таблица 52. Безвозвратные демографические потери русской армии в войне 1914-1918 гг. (в абсолютных цифрах)"
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... html#2_2_3

[ABK]

....

Вы я так понимаю коммунист Сталинист любитель. Партия наш рулевой, Сталин - гений всех времен и народов. Ваше право. О парткомах небось скучаете.

[serge66]

Ну первое соглашение по ленд лизу было подписано в сентябре 41 а никак не 42,

А я утверждал обратное? Они и второй фронт обещали в 1942м. А открыли в 44м.

а что вы хотели, что так сразу и поперло, надо ведь еще вещи произвести.

Ну естественно. Это только СССР достаточно повестки разослать - и вот Вам отмобилизованная и вооруженная армия в неделю. Как утверждал некий ABK. А союзникам, понятно, нужен год, чтобы это оружие произвести. A потом еще и отдохнуть несколько месяцев - во время Сталинградской битвы.[/quote]

Если не изменяет память За Рулем писал, было поставлено порядка 400тыс автомобилей, при том что в СССР на момент окончания WW2 произвел порядка 250тыс включая все произведенные до ее начала, а это было большинство.

430 тыс грузовиков. Против 264 тыс советских. Так я и сказал - авиабензин и автомобили. Это, конечно, большая доля. Только пришли они в основном после Сталинграда. И грузовики в той войне - было важно, но не критично.

Согласен, Standard Oil вела себя гнуснейшем образом до начала, да и в течении WW2, но это никак не означает что это была официальная политика США как вы на это намекаете.

Во первых, не только Standard Oil. Во вторых, это не важно. Важно то, что Германия получала от союзников не меньшую помощь. И, стало быть, если бы союзники вообще исчезли бы с лица земли на время войны, это на исход войны не повлияло бы. А во-вторых, неужели Вы верите, что поставки такого масштаба Германии (!) могли остаться незамечеными? На них в лучшем случае закрывали глаза.

[ABK]

А я утверждал обратное? Они и второй фронт обещали в 1942м. А открыли в 44м.

Поставки начались в 41г. Обещали что откроют как только смогут, а не открыть. Как вы себе представляете открытие второго фронта, при необходимости обеспечения тылов войск морем, без полного господства на море и ввоздухе, когда еще не было достаточно средств для подавления люфтваффе и подлодок. Какой смысл был ввязываться в 100% проигрышную затею. Людей просто так гробить. В том же Сталинграде, не могли толком обеспечить воиска через речку, а тут океан.

Ну естественно. Это только СССР достаточно повестки разослать - и вот Вам отмобилизованная и вооруженная армия в неделю. Как утверждал некий ABK. А союзникам, понятно, нужен год, чтобы это оружие произвести. A потом еще и отдохнуть несколько месяцев - во время Сталинградской битвы.

Да именно так. СССР жил фактически по условиям военного времени, оружия и техники до начала было произведено более чем достаточно, даже через чур.

430 тыс грузовиков. Против 264 тыс советских. Так я и сказал - авиабензин и автомобили. Это, конечно, большая доля. Только пришли они в основном после Сталинграда. И грузовики в той войне - было важно, но не критично.

Ну степень важности, критерий сложный, в оборонительной войне может и не так важно, в наступательной архиважно. Тем не менне алюминия и стали было передано достаточно чтобы обеспечить промышленость на пару лет. А уж сколько технологий было утянуто, законным и незаконным путем, в часности в химической и нефтеперегонной промышленность вывозились планы, чертеже , технологии на целые готовые заводы, этим во многом и кормился СССР в послевоенные годы. На это тоже закрывались глаза.

Во первых, не только Standard Oil. Во вторых, это не важно. Важно то, что Германия получала от союзников не меньшую помощь. И, стало быть, если бы союзники вообще исчезли бы с лица земли на время войны, это на исход войны не повлияло бы. А во-вторых, неужели Вы верите, что поставки такого масштаба Германии (!) могли остаться незамечеными? На них в лучшем случае закрывали глаза.

Ну во первых пик той деятельности пришелся на начальный период войны, когда официально США сохраняло нейтралитет. Танкеры ходили под Панамским флагом, что-бы их британцы не топили. А уже в, феврале что ли, 42г германская подводная лодка атаковала ихнии терминалы и нефтеперегонный завод на Арубе, откуда же нефть изначально и поступала, видать лавочка прикрылась. Другое дело что Standard Oil продал Германии массу технических now how позволивших Германии производить высококачественное синтетическое топливо и смазки из угля.
Не покупайте бензин Shevron, что тут скажешь, вроде они потомки Standard Oil.

[serge66]

А я утверждал обратное? Они и второй фронт обещали в 1942м. А открыли в 44м.

Поставки начались в 41г.

Начались в 41. Кто же с этим спорит? Но, повторю в третий раз, всерьез поставки пошли существенно позже. Скажем, тех самых грузовиков до Сталинграда было поставлено порядка 40 тыс. А основная масса - после.

Обещали что откроют как только смогут, а не открыть. Как вы себе представляете открытие второго фронта, при необходимости обеспечения тылов войск морем, без полного господства на море и ввоздухе, когда еще не было достаточно средств для подавления люфтваффе и подлодок.

Ну естественно, у союзников всегда есть уважительные оправдания. Это только СССР должен в неделю отмобилизоваться и ввязаться в войну за ради угрожавшей ему же Польши. А союзникам более чем простительно не торопиться помогать проливающему за них кровь СССР.

А вот начальник генштаба США Маршалл считал вполне возможным вторжение во Францию уже летом 1942го. Вплоть до детально разработанного плана. Но наш ABK, конечно, знает лучше.
А насчет обещали - обещали и на 42й, хотя да, с оговорками, и уж совсем без оговорок - на 43й. Когда открыли - Вы, полагаю, знаете.

Да именно так. СССР жил фактически по условиям военного времени, оружия и техники до начала было произведено более чем достаточно, даже через чур.

Вы уж определитесь - или "оружия и техники даже через чур", или без ленд-лиза войну бы проиграли.

Ну во первых пик той деятельности пришелся на начальный период войны, когда официально США сохраняло нейтралитет.

Равномерно продавали вплоть до 1945го.
В общем, скучно девочки. СССР - бяка, союзники белые и пушистые, и если факты эту умилительную черно-белую картинку не подтверждают - тем хуже для фактов.

[vovap]

Демографические потери вооружённых сил в войне - это разность между общими демографическими потерями страны в войне и демографическими потерями гражданского населения в войне.

Определить отдельно эти цифры - невозможно.

по статистическим данным - 8,2 - 9,1 млн. чел.
по балансу вооружённых сил - 8,0 - 9,4 млн. чел.
по балансу населения - 8,9 - 9,6 млн. чел.

Эти цифры - ни на чем не основанный бред.

[vovap]

Если вы немного подучите историю то узнаете, что преступный царизм был отстранен от власти во вермя февральской революции, которая была передана временному правительству.

Вообще говоря он сам отрекся и никто его не отстранял.

[vovap]

И, стало быть, если бы союзники вообще исчезли бы с лица земли на время войны, это на исход войны не повлияло бы.

Это утверждение, конечно, не имеет ничего общего с действительностью.

[vovap]

Предотвратить если даже не войну, то 27 млн собсвенных потерь. Могли просто ничего не делать, не разоружать оборонительных рубежей, клепать стратегические бомбардировщики...

Дорогой ABK, не повторяйте этих глупостей. Уж поверьте мне - про разоружение рубежей и бомбардировщики - это бред.

Могли пойти их бить после того как они Польшу захватили, и взять их голыми руками, поскольку у них уже сняряды заканчивались и танки вставали на кап ремонт...

Ну а что же англо - французы находившиеся в состоянии войны с Германией к тому времени не взяли бедных немцев того - голыми руками?

[serge66]

И, стало быть, если бы союзники вообще исчезли бы с лица земли на время войны, это на исход войны не повлияло бы.

Это утверждение, конечно, не имеет ничего общего с действительностью.

Полемическое преувеличение, конечно. Дабы ярче проиллюстрировать примерно одинаковые поставки энргоносителей союзниками в СССР и Германию. Но по большому счету искренне полагаю, что СССР бы войну выиграл даже в одиночку. С большими жертвами и за большее время, конечно, но выиграл бы. Ввиду больших наличных ресурсов и по крайней мере не меньшей способности эти ресурсы мобилизовывать.

[vovap]

Полемическое преувеличение, конечно. Дабы ярче проиллюстрировать примерно одинаковые поставки энргоносителей союзниками в СССР и Германию. Но по большому счету искренне полагаю, что СССР бы войну выиграл даже в одиночку. С большими жертвами и за большее время, конечно, но выиграл бы. Ввиду больших наличных ресурсов и по крайней мере не меньшей способности эти ресурсы мобилизовывать.

Поставки разумеется не были одинаковыми, зачем говорить чего не было? Если там что-то поставлялось до объявление Германией воны США - то оно конечно не сревнимо с поставками в ходе воны в СССР. Насчет больших ресурсов - опрос сложный. Людских и сыръевых - да. Промышленных - нет.

[Sergey___K]

430 тыс грузовиков. Против 264 тыс советских. Так я и сказал - авиабензин и автомобили. Это, конечно, большая доля. Только пришли они в основном после Сталинграда. И грузовики в той войне - было важно, но не критично.

Ну-ну.

Так, доля поставок по ленд-лизу в общем объёме поставок для армии и гражданских нужд составляла: по бронетанковой технике - 16 %; самолётам - 15,3 %; боевым кораблям - 32,4 %; зенитной артиллерии - 18,4 %; радиолокационной аппаратуре - свыше 80 %; тракторам - 20,6 %; металлорежущим станкам - 23,1 %; паровозам - 42,1 %; грузовым и легковым автомобилям - 66,1 %. Эта оценка дана только по количественным показателям без учета качественных характеристик машин, их грузоподъемности, мощности двигателя, проходимости.

[url]http://www.historia.ru/2002/01/butenina.htm
[/url]
Список материалов:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=8&id=56&Itemid=75&lang=ru
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0
Летательных аппаратов 14 795
Танков 7 056
Легковых вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
ВВ 345 735 тонн
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Submarine hunters (охотников за подводными лодками) 105
Торпед 197
Двигателей для кораблей 7 784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Нежелезных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Радиолокаторов 445
Динамита 70 400 000 фунтов
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов
Толуола 237 400 000 фунтов
Детонаторов 903 000
Пистолетов 12 997
Одеяла 1 541 590
Спирта 331 066 литров
Пуговицы 257 723 498 шт.

[ABK]

Начались в 41. Кто же с этим спорит? Но, повторю в третий раз, всерьез поставки пошли существенно позже. Скажем, тех самых грузовиков до Сталинграда было поставлено порядка 40 тыс. А основная масса - после.

Вы серьезно или издеваетесь.Что 40тыс грузовиков это мало. В отличии от СССР, экономика и промышленность США была настроена на производство продукции мирного времени, которое не требовало массового производства Студебеккеров, танков, истребителей и пр. Перенастройка производсва занимает время. СССР к этому веремини уже умудрился кроме всего прочего произвести тыш 20танков, включая разумеется довоенный период. Т.е вся промышленность была на настроена на военный лад.

Ну естественно, у союзников всегда есть уважительные оправдания. Это только СССР должен в неделю отмобилизоваться и ввязаться в войну за ради угрожавшей ему же Польши. А союзникам более чем простительно не торопиться помогать проливающему за них кровь СССР.

Отмобилизоваться он должен был, чтобы защищать себя в первую очередь, свой народ. Кстати говоря, если уж на то пошло, во времена Битвы за Британию, Черчиль не двумысленно просил Сталина поддержать Британию, но ничего не получил.

А вот начальник генштаба США Маршалл считал вполне возможным вторжение во Францию уже летом 1942го. Вплоть до детально разработанного плана. Но наш ABK, конечно, знает лучше.
А насчет обещали - обещали и на 42й, хотя да, с оговорками, и уж совсем без оговорок - на 43й. Когда открыли - Вы, полагаю, знаете.

Маршал, конечно считал, что надо бы это сделать, но в дальнейшем таки пришел к выводу, что осуществить это не получиться, просто было не начем достаточное колличество войск подвести к берегу одновременно и высадить. Вообще "Кувалда" эта подразумевала, не широкомасштабную компанию, а местное нападение, на какой либо существующий портовый город, и там если повезет будет возможность расширить операцию. Так вот это "если" было очень большое и неясное без господства на море и воздухе. Сошлись на атаке в Африке.

Вы уж определитесь - или "оружия и техники даже через чур", или без ленд-лиза войну бы проиграли.

Так вы уж тоже ознакомьтесь с понятием "стратегическая инициатива". Начни Сталин сам, и начальный период развивался бы по его условиям, с достаточным колличеством оружия, сытыми солдатами и пр. Начал Гитлер, условия получились противоположны

СССР - бяка, союзники белые и пушистые, и если факты эту умилительную черно-белую картинку не подтверждают - тем хуже для фактов.

Т.е вы считаете, что СССР был белым и пушистым?

[int21h]

О том, что трактовка военных усилий СССР в WWII в современных американских учебниках - аккурат такая же nonbiased как и в советских коммунистических учебниках трактовка военных усилий союзников. Т.е. свое выпятить - про других забыть, аки не бывало. В российских учебниках сейчас этого нет - судя по всему американские как были в холодной войне, так там и остались. В замороженном состоянии хорошо сохранились.

А что сейчас в российских учебниках? Вы их читали?

[tau797]

Битвы за Британию

Даже само название о многом говорит с точки зрения преуменьшений и преувеличений в истории Второй мировой на Западе.
Кто, интересно, придумал? Не иначе, сам лорд Черчилль?
Битва за Британию! С большой буквы!
А на самом деле - не было даже наземного сражения. Вообще.
Так - воздушная операция.

[azaz]

....

Вы я так понимаю коммунист Сталинист любитель. Партия наш рулевой, Сталин - гений всех времен и народов. Ваше право. О парткомах небось скучаете.

Почему? Просто рассуждая о негодяе Сталине, я никогда не забываю о тех, наследником кого он был во власти: о Ленине, Троцком и прочей большевистской шатии. Без кого он так бы и оставался семинаристом-недоучкой.

Рассуждая о пакте М-Р, не забываю о Мюнхенском сговоре, о нежелании Англии-Франции иметь своим союзником, помимо Польши в апреле 1939 года, еще и СССР. Отсюда естественным образом вытекает мое понимание того, что нападение СССР на Германию в Польше без наличия каких-либо военных договоренностей с Англией-Францией - это безумие. А утверждения о военной мощи СССР в 1939 году - ненаучная фантастика. В реальности же мы видели чего стоит эта мощь в войне с Финляндией, равно же видели каким желанием горели сыновья обколхозненных и раскулаченных крестьян воевать за Партию/Сталина - миллионными сдачами немцам в плен летом 1941 г. (что, впрочем, ничем не отличалось от таких же миллионов пленных французов в 1940 г). Воевать-то начали после того как сарафанное радио поведало о том, что это означает - немецкий плен и немецкая оккупация...

И раскладываю вИны за то, что произошло на самом деле, на всех участников процесса. А сваливать вину совместную на одного Сталина полагаю глупостью. И претензии к нему, почему мол он не действовал в интересах Польши, Англии, Франции, а интересах собственных (как он их понимал) - просто смешными и нелепыми.

Равно же полагаю, что отмерять в "истории по-западному" воюющей стороне, на чью долю приходится 60% уничтоженной военной силы противника столько места, сколько уделяется сейчас - значит не следовать исторической правде. А заниматься агитацией и пропагандой (не зря видно этот топик появился в разделе "Политика").

Ну и наконец полагаю, что проявленные симптомы по оценке прошедшего свидетельствуют о противоречиях непреодолимых. Ну что ж, будем по-прежнему пользоваться двумя историями. Нам не привыкать.

[azaz]

Если вы немного подучите историю то узнаете, что преступный царизм был отстранен от власти во вермя февральской революции, которая была передана временному правительству.

Вообще говоря он сам отрекся и никто его не отстранял.

Ну формально говоря, "да". А по-существу, был ли у него какой-либо шанс продолжать оставаться царем? Ни господа думцы, потребовавшие его отречения, ни командующие фронтами, не выразившие ему поддержки (легенда об единственном поддержавшем - хане Нахичеванском - таки, как оказалось, всего-навсего легенда) не оставили ему ни одного шанса, кроме отречения.

Так что подходя опять же формально-логически (ничего не происходит само-по-себе), то фраза "никто его не отстранял" - будет некоторым преувеличением. Не совсем правильным.

[azaz]

О том, что трактовка военных усилий СССР в WWII в современных американских учебниках - аккурат такая же nonbiased как и в советских коммунистических учебниках трактовка военных усилий союзников. Т.е. свое выпятить - про других забыть, аки не бывало. В российских учебниках сейчас этого нет - судя по всему американские как были в холодной войне, так там и остались. В замороженном состоянии хорошо сохранились.

А что сейчас в российских учебниках? Вы их читали?

Мы еще не дошли до истории 20 века.

Из прессы наслышан, что этих учебников - куча и на все вкусы (эффект сумятицы в головах). Нашел только ссылку, где можно скачать самые разные российские учебники истории: http://som.fsio.ru/items.asp?id=10001373&archive=

[int21h]

Из прессы наслышан, что этих учебников - куча и на все вкусы (эффект сумятицы в головах).

Ну если ни читали, то как вы можете утвержать, что в российских учебниках "этого нет" ?