Авианосцы

[tau797]

Вспоминается анекдот про рабочий диапазон от -400 С до +400 С...

Напомните?

[KP580BE51]

Это интересный но другой вопрос. Я с Вами спорю о том, что баллистические ракеты можно запускать по "произвольным" целям (типа любой точки Средиземного моря) без особых дополнительных проблем

Ну а в чем проблема пускать по произвольным целям? Действительно из любой точки по любой точки. Проблемы конечно будут дополнительные. Но лично я не вижу каких-то не решаемых проблем.

[tau797]

Вообще, просто чудесное обсуждение, уместное до безобразия в разделе "Политика"

[adb]

Так и я о том же. А вот для авианосца, к тому же движущегося - не хватит.

Неочевидно. От ядр. взрыва поднимется приличная волна. Для таких волн 6 км. ерунда. Выдержит ли авианосец эту волну? Возможно да, но смогут ли самолеты взлетать?

[andrey_a1]

Ваши сведения устарели.

Возможно. У Вас есть другие? С удовольствием выслушаю.

[K(S)]

Неочевидно. От ядр. взрыва поднимется приличная волна. Для таких волн 6 км. ерунда. Выдержит ли авианосец эту волну?

А даже если волну выдержит, так уж брызги его точно погубят...

[andrey_a1]

А 200 м с 3 разделяющимися боеголовками и на шахты хватит.

Разделяющиеся боеголовки имеют разные цели - это не 3
снаряда на одну цель, авось попадет.
И попадания с точностью 200м для уничтожения шахты не
хватит. Там по-моему нужно попадение в радиусе меньше 100м.

andrey_a1, Вы плохо разбираетесь в военных аспектах баллистических ракет.

Вы уверены?

Как раз на шахты обычно нацеливают 2 (или 3) боеголовки для повышения вероятности уничтожения.

На одну цель естественно наводятся несколько боеголовок.
Но не на одной ракете. Как вы думаете, почему?

200 м должно хватить для боеголовки в 200 кт, 380 м -- для 750 кт, если шахта выдерживает до 100 атм.

Еще раз, открытые источники - это всего лишь estimate, причем
непонятно откуда взятый.
Точные данные в открытых источниках Вы не увидите.


Вы в шахте-то когда-нибудь бывали?
Я конечно за давностью лет всего не помню, но цифра, которую
называли нам была не просто меньше 100м, а сильно меньше.

Это неочевидно и остальным собеседникам.

А они специалисты в области баллистических ракет?

Вы не ответили на мой вопрос. Интерполяция по достаточно частой сетке будет работать. ПЗ для БР -- вещь простая, в первом приближении там будет менятся только прицельный азимут и конечная скорость.

Для какой БР? Тактической? Возможно.
Мы же говорим о расстояниях в тысячи километров.
Для MБР (и для "Пионеров") все намного сложнее.
Если при стрельбе из пистолета мы допускаем, что Земля
плоская, то для MБР даже допущение что Земля шар не
работает. Я достаточно понятно объясняю?

Кстати, а как получить точные координаты авианосца где-нибудь
в Персидском заливе да еще за время, исчисляемое минутами?

Это интересный но другой вопрос. Я с Вами спорю о том, что баллистические ракеты можно запускать по "произвольным" целям (типа любой точки Средиземного моря) без особых дополнительных проблем

Запускать по "произвольным целям" конечно можно.
Какие проблемы? Но и попадать оно будет в произвольные
же точки. Вместо авианосца в Средиземном море - на Ватикан ненароком упадет.

[FomaKinyaev]

Для какой БР? Тактической? Возможно.
Мы же говорим о расстояниях в тысячи километров.
Для MБР (и для "Пионеров") все намного сложнее.
Если при стрельбе из пистолета мы допускаем, что Земля
плоская, то для MБР даже допущение что Земля шар не
работает. Я достаточно понятно объясняю?

Это давно уже не проблема. И форма Земли, и ее гравитационный потенциал с точностью 30-х гармоник и суточные колебания земной оси и прочие факторы - все это с хорошой точностью было измеряно еще в конце 70-х.

Вычисление полетного задания сводится к решению краевой задачи с несколькими параметрами - параметры прицеливания, возможно парметры маневрирования на активном участке - в подробностях я не спец..

Решается задача итерационно. Исходя из собственного опыта (не расчет полетных заданий, но близко) одна итерация на машине ЕС-1045 шла бы грубо предположительно несколько минут. На современном процессоре это будут секунды. Сотня-другая итераций - минуты.

[dB13]

Как раз на шахты обычно нацеливают 2 (или 3) боеголовки для повышения вероятности уничтожения.

На одну цель естественно наводятся несколько боеголовок.
Но не на одной ракете. Как вы думаете, почему?

1. Для повышения вероятности, что до района шахты долетит хотя бы одна боеголовка. У ракет надёжность средненькая: 80%-95%.
2. Для уменьшения вероятности уничтожения второй боеголовкой взрывом первой. Для этого надо либо взрывать строго одновременно (с одной ракеты, но это трудно), либо с существенной задержкой (разные ракеты).

200 м должно хватить для боеголовки в 200 кт, 380 м -- для 750 кт, если шахта выдерживает до 100 атм.

Еще раз, открытые источники - это всего лишь estimate, причем
непонятно откуда взятый.
Точные данные в открытых источниках Вы не увидите.

Вы в шахте-то когда-нибудь бывали?
Я конечно за давностью лет всего не помню, но цифра, которую
называли нам была не просто меньше 100м, а сильно меньше.

Большинство разведданных добывается из открытых источников.

В статье были приведены ссылки на источники.
Например:

For warhead yields, see Norris and Kristensen, “U.S. Nuclear Forces, 2005” and Russian Strategic
Nuclear Forces. Calculations are based on Samuel Glasstone and Philip J. Dolan, The Effects of
Nuclear Weapons, 3rd edition, 1977 and the model presented in The U.S. Nuclear War Plan, Appendix D.

http://www.princeton.edu/~globsec/publications/effects/effects.shtml

The effects of nuclear weapons

Compiled and edited by
Samuel Glasstone and Philip J. Dolan
Third Edition
Prepared and published by the
UNITED STATES DEPARTMENT OF DEFENSE and the ENERGY RESEARCH AND DEVELOPMENT ADMINISTRATION

Очень рекоммендую всем!

Сильно меньше 100м для 0.5Мт? -- Нет. У 0.5Мт только радиус кратера в скалистом грунте 100м. Даже самая крепкая шахта упадёт или перекосится.

Вы не ответили на мой вопрос. Интерполяция по достаточно частой сетке будет работать. ПЗ для БР -- вещь простая, в первом приближении там будет менятся только прицельный азимут и конечная скорость.

Для какой БР? Тактической? Возможно.
Мы же говорим о расстояниях в тысячи километров.
Для MБР (и для "Пионеров") все намного сложнее.
Если при стрельбе из пистолета мы допускаем, что Земля
плоская, то для MБР даже допущение что Земля шар не
работает. Я достаточно понятно объясняю?

Всё это может считаться заранее на подробной сетке, а перед пуском интерполироваться без вникания в детали. Там же все функции гладкие и хорошие!

[Sergey___K]

Сотня-другая итераций - минуты.

Задумчиво. Пока со спутника примут фотку, (одно ведомство), пока примут решение (еще одно) , пока определят координаты, пока введут (еще одно), пока "итерации", это сколько займет времени? При скорости в, ну, 20 узлов где будет тот корабль? Далее, пуск явно не останется незамеченым. Т.е. кто-то мне может объяснить смысл пускания БР в авианосц, если через 20 минут докладывать будет некому и тот авианосец совершенно никого не будет волновать?

[MaxSt]

Задумчиво. Пока со спутника примут фотку, (одно ведомство), пока примут решение (еще одно) , пока определят координаты, пока введут (еще одно), пока "итерации", это сколько займет времени?

Интересно, а как Дудаева... того? Сколько времени заняло?

[dB13]

Сотня-другая итераций - минуты.

Задумчиво. Пока со спутника примут фотку, (одно ведомство), пока примут решение (еще одно) , пока определят координаты, пока введут (еще одно), пока "итерации", это сколько займет времени? При скорости в, ну, 20 узлов где будет тот корабль? Далее, пуск явно не останется незамеченым. Т.е. кто-то мне может объяснить смысл пускания БР в авианосц, если через 20 минут докладывать будет некому и тот авианосец совершенно никого не будет волновать?

1. Со спутника можно и скорость/курс определить (хотя конечно труднее чем просто текущие координаты) и сделать упреждение. Кто-нибудь знает, какая манёвренность у авианосцев?

2. Вопрос был задан Scaramango, и мы обсуждаем техническую возможность:

Есть баллистические ракеты ...средней дальности СС-20 ...
Если цена жизни и смерти - запуск одновременно десятка таких ракет способен уничтожить авианосец ? С какой степенью вероятности ?

3. Были (и есть?) планы "ограниченной" ядерной войны. У многих есть большие сомнения в возможности таких ограничений.

[dB13]

Интересно, а как Дудаева... того? Сколько времени заняло?

Его ж не баллистической ракетой замочили.

[FomaKinyaev]

Интересно, а как Дудаева... того? Сколько времени заняло?

Его ж не баллистической ракетой замочили.

Как на самом деле погиб Дудаев, мы узнаем нескоро. Версию о его гибели от ракеты, наводящейся на телефон, я отношу к ненаучной фантастике.

[dB13]

Как на самом деле погиб Дудаев, мы узнаем нескоро. Версию о его гибели от ракеты, наводящейся на телефон, я отношу к ненаучной фантастике.

Согласен. А могли ли засечь примерные координаты телефона и выслать пару самолёты с ракетами "воздух-земля" и потом обнаружить его визуально?

[Sergey___K]

Интересно, а как Дудаева... того? Сколько времени заняло?

Вот, вы мне и скажите.

[andrey_a1]

Это давно уже не проблема. И форма Земли, и ее гравитационный потенциал с точностью 30-х гармоник и суточные колебания земной оси и прочие факторы - все это с хорошой точностью было измеряно еще в конце 70-х.

А нам об этих проблемах говорили в конце 80-х.
Все это было измерено для целей в Америке и Европе или для
любой точки земного шара? У меня есть подозрение что первое.
Но это только подозрение.

Решается задача итерационно. Исходя из собственного опыта (не расчет полетных заданий, но близко) одна итерация на машине ЕС-1045 шла бы грубо предположительно несколько минут. На современном процессоре это будут секунды. Сотня-другая итераций - минуты.

96 год. Запуск "Природы". Очередной маневр типа
корректировки орбиты. Вечером готовим план выполнения
маневра, отдаем на расчет. Не помню уже точно, но они просили
что-то типа 12 часов на Эльбрусе.

Кстати недавно получил email от однокурсника - до сих пор
на EC работает. Так что современные процессоры - это вряд
ли.

Ну и вдобавок к собственно времени вычислений еще куча
времени для организационных вопросов. "Один читает, другой
выполняет, третий проверяет". Ядерное оружие все-таки.
Ну и расчет делается все же не на местах, а в соответствующем
НИИ.

[andrey_a1]

Похоже это только у меня вчера Привет целый день не работал.
Наверное чтобы не разглашал военную тайну.

Как раз на шахты обычно нацеливают 2 (или 3) боеголовки для повышения вероятности уничтожения.

На одну цель естественно наводятся несколько боеголовок.
Но не на одной ракете. Как вы думаете, почему?

1. Для повышения вероятности, что до района шахты долетит хотя бы одна боеголовка. У ракет надёжность средненькая: 80%-95%.
2. Для уменьшения вероятности уничтожения второй боеголовкой взрывом первой. Для этого надо либо взрывать строго одновременно (с одной ракеты, но это трудно), либо с существенной задержкой (разные ракеты).

Во-о-от!!!
Посему головки на одной ракете навежены на разные цели.

Очень рекоммендую всем!

Не спешите рекомендовать. Это все estimates.
Разведданные могут быть далеко от истины. Смотрим на Ирак.
Тем более сами разведданыке обычно тоже засекречены.

Сильно меньше 100м для 0.5Мт? -- Нет. У 0.5Мт только радиус кратера в скалистом грунте 100м. Даже самая крепкая шахта упадёт или перекосится.

Повреждение бетонного колодца совершенно необязательно
сделает невозможным запуск. Близко к границе этого самого
кратера уже вполне вероятно, что шахта не будет уничтожена
в смысле невозможности пуска.

Всё это может считаться заранее на подробной сетке, а перед пуском интерполироваться без вникания в детали.

Нет. Так это не работает. По крайней мере для МБР.
Для тактических - возможно.
И потом, вы представляете себе, сколько нужно посчитать
и хранить этих заданий для сколько-нибудь подробной сетки?

Там же все функции гладкие и хорошие!

Нет. Выше человек уже сказал ЧТО используется для расчета
задания. Я сильно подозреваю, что вот те самые параметры
были измерены только для потенциальных целей.

Возвращаясь к авианосцам, даже если бы была техническая
возможность запустить по ним скажем "Пионеров", то это не
имело бы никакого смысла. После обнаружения первого же
старта, а обнаружен он таки будет, в ответ будет произведен
массированный удар. Так что если уж решили запускать такое,
так массово и по территории противника, а не по воробьям...
тфу, авианосцам.

Давайте наверное завершать эти споры. А то неровен час.
Спор действительно уже идет на границе дозволенного.

[Frukt]

От дилетанта слышу. Почитайте допустимые перегрузки у обычных бытовых микросхем. Почитайте какие перегрузки в ракетах бывают. Почитайте какие в снарядах.

Ну расскажите нам еще раз, как надо оттуда выкинуть компьютеры, и заменить их "аналоговой рассыпухой", для "надежности".

Ничего выкидывать не надо.Обычный CPU из мобильника запросто выдерживает t600C.

Фрукт, вот это (то что я процитировал) вы написали в своем посте. Т.е. вы указали, что мол ничего заменять не нужно, что процессоры (телефонныые в данном случае) будут в рабочем состоянии при температуре 600 Цельсия. Извините, но это действительно редкостный бред.

Меня поражают люди, которые просто говорят относительно чего-либо: "Это бред.", при этом ничем не обосновывая свой довод.
Да,и кстати,не первый раз замечаю приписывание не моих цитат.
Еще раз.Процессоры в банальных мобильниках спокоино выдерживают температуры 500 градусов С.Что может позволять рассчитывать на создания каких то устроиств о которых зашел разговор в этом топике.в контексте,что без аналога не обоитсь.

[Frukt]

Реально создается впечатление,что мсье теоретик.Вы просто для интереса,попробуите снять проц с температурои 220-250С.
Вы понимаете как процесс выглядет?...

Тек-с, судя по тому что вы проигнорировали мои ссылки, мне кажется....
Вот пример assembly temperature profile. Обратите внимание на Peak Temperature
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/3505

P.S. Про температуру на линиях Motorola, Nokia, Samsung я знаю.. по работе..

Тоже не понаслышке знаю как происходит процесс сборки и монтажа компонентов мобильных устроиств nokia и se.
Те спецификации о которые вы приводили относятся примерно к поколению 4-5 годичнои давности.Но те которые ниже уже с учетом припоя с пониженым содержанием свинца в соответствии с требованиями ЕС.
Но как практик практику,какая темпиратура выставляется на оборудовании для пропаики(например)или монтажа процессора в современных моделях?
Какая t идет на выходе из сопла фена?

[tau797]

Похоже это только у меня вчера Привет целый день не работал

У меня тоже не работал

[Capricorn]

Реально создается впечатление,что мсье теоретик.Вы просто для интереса,попробуите снять проц с температурои 220-250С.
Вы понимаете как процесс выглядет?...

Тек-с, судя по тому что вы проигнорировали мои ссылки, мне кажется....
Вот пример assembly temperature profile. Обратите внимание на Peak Temperature
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/3505

P.S. Про температуру на линиях Motorola, Nokia, Samsung я знаю.. по работе..

Тоже не понаслышке знаю как происходит процесс сборки и монтажа компонентов мобильных устроиств nokia и se.
Те спецификации о которые вы приводили относятся примерно к поколению 4-5 годичнои давности.Но те которые ниже уже с учетом припоя с пониженым содержанием свинца в соответствии с требованиями ЕС.

Разговор идет о JEDEC spec датированный July 2004 9 (latest)

Но как практик практику,какая темпиратура выставляется на оборудовании для пропаики(например)или монтажа процессора в современных моделях? Какая t идет на выходе из сопла фена?[/

Первое, меня не интересует какая T на выходе "в сопле", меня интересует какая T на package. Второе, приведите ссылку и мы "отстанем" . И третье, как вы представляете сборку телефона?

[Rem700]

Процессоры в банальных мобильниках спокоино выдерживают температуры 500 градусов С.

Так 500 или 600? Или может все 700, а возможно только 400? И о каких припоях вы говорили, что " t плавления припоя(состав с уменьшеным содержанием свинца по сравнению с ранними моделями) Около 450-500 " ???
Для справки, температура плавления чистого олова 232 C.

[Frukt]

Процессоры в банальных мобильниках спокоино выдерживают температуры 500 градусов С.

Так 500 или 600? Или может все 700, а возможно только 400? И о каких припоях вы говорили, что " t плавления припоя(состав с уменьшеным содержанием свинца по сравнению с ранними моделями) Около 450-500 " ???
Для справки, температура плавления чистого олова 232 C.

Как будет правильно посчитать т?
В практике это выглядет так:Е подаваемого воздуха можно выставить на 400,можно на 500 и осторожено на 600.
Если подать термо поток с т 500С непосредственно на проц(расстояние от сопла до cpu будет примерно 8-10мм),то для того,что бы контакты кпу были подвижны.При этом сам процесс плавления контактов не происходит очень быстро.время ожидания будет примерно 20-26 сек.После такои операции процессор в 99%не теряет своих своиств.
Отсюда вывод,что создание деваисов на неаналоговом бэисменте имеет перспективу в военнои области ,несмотря на определенные повышенные перегрузки.

[Vasya_Pupkin]

Совсем по бездорожью Тополь не проедет, так что какой-то маршрут нужен.

2. По бездорожью как Вы правильно заметили его не пустишь,
но и по автомагистралям тоже - не учения раз в год, постоянное
дежурство. При этом маршрут не должен пересекаться с
маршрутами других установок и не должен проходить по совсем
уж открытой местности. То есть имеем специально
подготовленную дорогу.

Он ездит по любым дорогам, вплоть до 5-ой категории: лес повален, но не убран.
По совершенно произвольному маршруту мешают пустить только водные преграды. В России не так много мостов, которые могут выдержать такую нагрузку.

4. То что в той рекламке написано "из произвольной точки"
не совсем правда. "Из произвольной точки на заранее
подготовленном маршруте" - ближе к истине, но тоже не
совсем точно. Просто развернуть такой комплекс где попало
тоже не получится.

Ограничения по развертыванию сводятся только к плотности грунта (нельзя развернуть на болоте) и максимальным уклонам, которые платформа пожет устранить при выравнивании. При поступлении команды на пуск, водителю дается очень ограниченное время на поиск подходящей площадки.
Есть заранее подготовленные позиции, но пуск может быть произведен из любой точки в районе патрулирования, не обязательно на "маршруте".

У комплекса нет заданий на другую цель.
Все перенацеливание производится на базе. Хотя бы потому,
чтобы вместо Америки по Китаю не пульнули.
Никаких расчетов полетного задания самим комплексом не
производится.

Да, есть заранее подготовленные задания для стрельбы с заранее подготовленных площадок по ограниченному набору целей.
При срельбе из произвольной точки района по тем же целям задание корректируется.
Возможна передача произвольных координат новой цели по каналам боевого управления. В этом случае полетное задание полностью рассчитывается пока происходит развертывание и нацеливание.

Последнее делает мобильные комплексы нового поколения очень опасным оружием.

Вася.
PS подготовлено по материалам зарубежной печати