Признание организатора 9/11

[machineHead]

1.

Вы верите, что все, что интересовало Сталина и Ленина, это благо Роднины, а все, что интересует Буша - доходы корпораций.

2.

Ставка - да. Самая крупная ставка в мире - собственная шкура!

Хм... т.е. на самом деле Вы не верите, а знаете, что на самом деле волнует Буша и волновало Сталина, что присходило в их душах в моменты принятия важных решений и т.д. и т.п.
И те, кто к Вашему источнику знаний не допущен, не могут судить "по-взрослому", включая , разумеется многих профессиональных историков, политикиов и других, не разделяющих Вашу точку зрения людей.

3. Я же говорил, что по взрослому Вы не хотите. Хотите упрощенную версию истории.

"Сталин - герой, спасший Россию"; "Буш - жадный капиталист на службе у монополий" - эта версия выглядит "взрослой" и "неупрощенной"?

4. Вот если бы открылось, что все данные по дореволюционной России искажены и что в стране было не 80 процентов крестьян, или около того, а 20 и что Россия не участвовала в 1-ой мировой войне и что не было поражения в русско-японской и что царь не отрекся и что Временное правительство не внедрило успешно Приказ N1, что не было восстания белочехов и высадки интервентов на севере России, что не было долгов Царского правительства я тогда пожалуй подумаю о том, чтобы пересмотреть свое отношение к Октябрю и Гражданской. А может быть даже и закрадется мысль о том, что большевики выскочили как черт из коробочки.

Извините, но все, что Вы перечислили не было и не является чем-то исключительным для любой страны.
Любая страна имеет долги, ведет войны, подвергается тем или иным опасностям и т.п.
Из этого вовсе не слдует вывода, чо нужна революция, а тем более большевистская.
Но вопрос был не о поводах/причинах, а именно о действиях и способах - вроде с этого начался наш разговор, Вы очень переживали за несчастных военнопленных в лагерях США?

[f_evgeny]

1.

Вы верите, что все, что интересовало Сталина и Ленина, это благо Роднины, а все, что интересует Буша - доходы корпораций.

2.

Ставка - да. Самая крупная ставка в мире - собственная шкура!

Хм... т.е. на самом деле Вы не верите, а знаете, что на самом деле волнует Буша и волновало Сталина, что присходило в их душах в моменты принятия важных решений и т.д. и т.п.
И те, кто к Вашему источнику знаний не допущен, не могут судить "по-взрослому", включая , разумеется многих профессиональных историков, политикиов и других, не разделяющих Вашу точку зрения людей.

3. Я же говорил, что по взрослому Вы не хотите. Хотите упрощенную версию истории.

"Сталин - герой, спасший Россию"; "Буш - жадный капиталист на службе у монополий" - эта версия выглядит "взрослой" и "неупрощенной"?

4. Вот если бы открылось, что все данные по дореволюционной России искажены и что в стране было не 80 процентов крестьян, или около того, а 20 и что Россия не участвовала в 1-ой мировой войне и что не было поражения в русско-японской и что царь не отрекся и что Временное правительство не внедрило успешно Приказ N1, что не было восстания белочехов и высадки интервентов на севере России, что не было долгов Царского правительства я тогда пожалуй подумаю о том, чтобы пересмотреть свое отношение к Октябрю и Гражданской. А может быть даже и закрадется мысль о том, что большевики выскочили как черт из коробочки.

Извините, но все, что Вы перечислили не было и не является чем-то исключительным для любой страны.
Любая страна имеет долги, ведет войны, подвергается тем или иным опасностям и т.п.
Из этого вовсе не слдует вывода, чо нужна революция, а тем более большевистская.
Но вопрос был не о поводах/причинах, а именно о действиях и способах - вроде с этого начался наш разговор, Вы очень переживали за несчастных военнопленных в лагерях США?

- Я не особо интересуюсь тем, что их волнует. "По делам их судите их"
- Вам бы все ярлыки вешать.
- Мы по разному рассуждаем. Что значит нужна/не нужна. Были серьезные проблемы, очень серьезные. Плюс война. Это сделало революцию неизбежной. Во время революции верх взяли жесткие и последовательные силы. Это оказались большевики. Им и пришлось решать проблемы. Были бы это не большевики - проблемы пришлось бы решать тем, кто взял власть. А методы диктовались историей и обстановкой. Мог бы это быть кто-нибудь другой, не большевики? Теоретически - да, практически вряд ли.

[f_evgeny]

Вы очень переживали за несчастных военнопленных в лагерях США?

А что это Вас так удивляет? Я не считаю, что сегодняшняя обстанока и проблемы, стоящие перед США требует пыток пленных и содержания их без суда и приговора.

[int21h]

Попрактиковаться Вы можете, но к обсуждаемой теме это отношения не имеет. Евгений заметил, что Сталин был у власти в тот период, когда решался вопрос быть России, или быть Третьему Рейху. И вопрос при нем был решен в пользу России.

Простите, но вообще-то основный "раунд" репрессий пришелся на 30-е года. Или это Сталин так готовился к войне против Третьего Рейха (в 30-х годах), что людей сотнями тысяч репрессировал и расстреливал?

[serge66]

Не по такой же, а по той же самой. Не будь сталинского СССР не было бы ни Швейцарии, ни Финляндии, ни Швеции, ни Исландии - один большой счастливый Третий Рейх .

Эти рассуздения можно смело причислить к разряду "если бы у бабушки был" ... ну Вы знаете.
Я тоже могу попрактиковаться на эту тему = если бы не большевички и 17-й, то никто бы и не дал немцам так распоясаться. Ни большого, ни маленького 3-го рейха.

Попрактиковаться Вы можете, но к обсуждаемой теме это отношения не имеет.

Это Ваше мнение, что не имеет. А мое - что имеет, и самое прямое. Поскольку и Сталин, и СССР - это именно прямые результаты 17-года. И рассматривать их как сферического коня в ваккуме можно, но мне лично неинтересно.
Если же Вам интересно - пожалуйста, поделитесь мыслями, что было бы, будь на месте Сталина Троцкий/Бухарин/Киров/Какие там реалистичные варианты?
(Я думаю, Троцкий в военном отношении был бы явно не хуже. Судя по тому, как он выиграл воину гражданскую против превосходящих сил противника и несмотря на невысокую популярность у населения.)

Еще раз повторю, я отвечал на Ваш тезис о том, что Финляндия с Исландией с Гитлером не боролись, а живут себе. Так что нечего гордиться Сталинским СССР, который с Гитлером боролся и победил. Мой аргумент - именно эта победа и позволила остальной Европе выжить ничего для этого не делая. 17й год, Троцкий, Бухарин, Чингиз-хан и Адам с Евой к обсуждаемой теме никакого отношения не имеют, хотя темы сами по себе и интересные. Так что тут - слив. А интересно пообсуждать популярность Троцкого в Гражданскую, или полководческие таланты Сталина/Бухарина - пожалуйста - но не здесь.

[machineHead]

- "По делам их судите их"
- Вам бы все ярлыки вешать.

Опять двадцать пять. Дела Вы оцениваете в зависионости от "масштабов и задач". Которые Вы оцениваете, исходя из личных предположений. И при этом говорите, что по-другому нельзя.
И все оценки также взяты из Ваших высказываний. Вы бы сами перечитали, что пишете

- Мы по разному рассуждаем. Что значит нужна/не нужна. [1]Были серьезные проблемы, очень серьезные. Плюс война. [2]Это сделало революцию неизбежной.

Именно, по разному. Для Вас из [1] обязательно следует [2], для меня - нет.

Были бы это не большевики - проблемы пришлось бы решать тем, кто взял власть. А методы диктовались историей и обстановкой. Мог бы это быть кто-нибудь другой, не большевики? Теоретически - да, практически вряд ли.

Нетеоритически говорить на эту тему невозможно, поскольку мы знаем, что произошло, и другой истории у нас нет.

Методы никем и никому (кроме Моисея) не диктуются, они выбираются ис ходя из обстановки и определенных приоритетов и критериев. Выбор есть всегда. Можно стрелять в толпу протестующих до последнего патрона, можно подать в отставку. Можно отнимать у людей заработанное ими, можно купить, можно оставить и не трогать чужое. Можно расстреливать недовольных режимом, можно подумать, почему их так много. Можно сажать в тюрьмы за попытку покинуть страну, можно выпустить и дать людям жить.

Во всех остальных странах после первой, как и второй мировой, проблемы решали не большевики. И везде они решены. Вполне практически. Даже более практически, как история в конце концов показала.

[machineHead]

Еще раз повторю, я отвечал на Ваш тезис о том, что Финляндия с Исландией с Гитлером не боролись, а живут себе. Так что нечего гордиться Сталинским СССР, который с Гитлером боролся и победил.

Такого тезиса не было. Про войны Вы сами и упомянули, и теперь пытаетесь доказать, что она и была квинтэссенцией разговора. Что не соответствует действительности. Вся эта ветка началасть с моей фразы о большевиках и их последователях, а не конкретно о военном времени.

17й год, Троцкий, Бухарин, Чингиз-хан и Адам с Евой к обсуждаемой теме никакого отношения не имеют, хотя темы сами по себе и интересные.

Не к обсуждаемой теме, а к тому, к чему Вы хотите свести ее обсуждение.
И то в общем неверно, ну да ладно.

Короче, чтобы не разводить дальше эту бодягу - если Вы хотите сказать, что СССР внес решающий вклад в победу над Германией, то спорить тут не о чем.
Если хотите порассуждать на тему, что было бы, не напади Германия на СССР или наоборот, если бы Гитлeру в 41 удалось захватить Москву и ставку Сталина - продолжайте без меня.

[serge66]

Попрактиковаться Вы можете, но к обсуждаемой теме это отношения не имеет. Евгений заметил, что Сталин был у власти в тот период, когда решался вопрос быть России, или быть Третьему Рейху. И вопрос при нем был решен в пользу России.

Простите, но вообще-то основный "раунд" репрессий пришелся на 30-е года. Или это Сталин так готовился к войне против Третьего Рейха (в 30-х годах), что людей сотнями тысяч репрессировал и расстреливал?

Да я и не обиделся. Не понимаю причем тут репресии. Но если хотите - да. Он строил промышленность на пустом месте в крестьянской стране. И построил - за 15 лет. Не построил бы - войну бы проиграли. Какой ценой это строительство обошлось? Дорогой. Дороже ли чем у других? Нет. Строительство английской промышленности при 2х миллионном населении стоило 80 тыс только повешенных за бродяжничество согнанных со своей земли крестьян (огораживание), т.е. 4% населения. Сколько просто тихо умерло с голоду неизвестно. В Германии становление капитализма вылилось в 30летнюю войну и гибель по разным оценкам от трети до половины населения. При Сталине казненных было порядка 800 тыс, т.е. 0.4% населения. Можно ли было обойтись меньшими жертвами? Не знаю. Может и можно было бы. А может и нет. Ведь надо было не только заводы построить, надо было из десятков миллионов крестьян сделать квалифицированных заводских рабочих. Людей переделать. И все это за 10-15 лет, не поколение даже. Вот сейчас безо всякой войны и без какого-либо строительства заводов только людей переделывают под капитализм. И это обходится в сокращение населения на 700 тыс в год. Только по России. Так что не нам сейчас становиться в позу морализаторов.

[machineHead]

Я не считаю, что сегодняшняя обстанока и проблемы, стоящие перед США требует пыток пленных и содержания их без суда и приговора.

Вот видите, а другие так считают. Причем в основном те, кого этот вопрос затрагивает больше, чем Вас. Почему Ваше мнение в этом вопросе правильнее?

А еще многи считают, что обстанока и проблемы Росии/СССР 20-x-30x тоже не требовали пыток, троек и рев.трибунала.

На этом предлагаю прекратить этот бесполезный спорт и попросить сестру сделать телевизор погромче.

[machineHead]

Не построил бы - войну бы проиграли.

Опять абсолютно точное знание о том, что было бы. На чем это основано? Россия проиграла все предыдущие войны может быть?

А будущее Вы не могли бы предсказать с такой же уверенностью ?

Строительство английской промышленности при 2х миллионном населении стоило 80 тыс только повешенных за бродяжничество согнанных со своей земли крестьян (огораживание), т.е. 4% населения.

Насколько я понимаю, Вы сильно упрощаете процесс огорaживания. Да и шел он в совсем другие времена, когда большинство людей планеты голодало независиомо от того, огородили их или нет.

И это обходится в сокращение населения на 700 тыс в год.

700 тыс расстреливают? Сажают в лагеря?

Так что не нам сейчас становиться в позу морализаторов.

Собственно, с этого я и начал - не надо в нее становиться, если нет таких принципов.

[f_evgeny]

На этом предлагаю прекратить этот бесполезный спорт и попросить сестру сделать телевизор погромче.

- Во первых, Вы пытались обличать лично меня.
- Во вторых, я, с Вашего позволения буду придерживаться таких взглядов, какие кажутся мне правильными.
- В третьих спор с людьми, пользующимися риторикой, и доводами подобными теми, которые используете Вы кажется мне малоинтересным.
Еще раз повторю, чтобы обсуждать Сталина, нужно сначала повзрослеть.

[machineHead]

- Во первых, Вы пытались обличать лично меня.

Не обличить, а обратить внимание на очевидное использование двойной морали. Я не прокурор.

- Во вторых, я, с Вашего позволения буду придерживаться таких взглядов, какие кажутся мне правильными.

Имеете право, однако. В свободной стране живете. Тем не менее на публичном форуме вполне естественно ожидать, что будет достаточно людей, которые придерживаются противоположного мнения.

Еще раз повторю, чтобы обсуждать Сталина, нужно сначала повзрослеть.

Вы так часто употребляете этот аргумент, что мне стало интересно - у Вас лично когда этот порцесс взросления прошел? Такое впечатление, что недавно, раз Вы так это подчеркиваете.

К сведения, я повзрослел вовсе не от прочения огонька или Каспарова с Новодрворской (должен признаться, что последних я вообще и не читал, разве что какие отрывки попадались), а на официальных советских курсах истории, "Поднятой Целине", воспоминаниях старших, ну и некоторых книгах хрущевского периода.

[f_evgeny]

К сведения, я повзрослел вовсе не от прочения огонька или Каспарова с Новодрворской (должен признаться, что последних я вообще и не читал, разве что какие отрывки попадались), а на официальных советских курсах истории, "Поднятой Целине", воспоминаниях старших, ну и некоторых книгах хрущевского периода.

Надо не останавливаться на достигнутом, а двигаться дальше.
Ну вот если интересно, ответить для себя на такой вопрос, могло ли получиться так, что в России в 1917 году не было бы ни Февральской революции, ни Октябрьского переворота?

[machineHead]

Надо не останавливаться на достигнутом, а двигаться дальше.

К старости или ... еще подальше
Спасибо, я лучше постою

Ну вот если интересно, ответить для себя на такой вопрос, могло ли получиться так, что в России в 1917 году не было бы ни Февральской революции, ни Октябрьского переворота?

В такой постановке вопрос некорректен. Поскольку чтобы могло получиться по другому, что-то должно было быть сделано по-другому. И очень важно, когда.

Поэтому корекктно будет поставить вопрос так:
"можно ли что-то было изменить в январе 1918 г"
или "можно ли что-то было изменить в октябре 1917 г"
или "можно ли что-то было изменить в феврале 1917 г"
или "можно ли что-то было изменить в сентябре 1911 г".

Мой ответ -на все вопросы - да, но с разными результатами.

[int21h]

Еще раз повторю, чтобы обсуждать Сталина, нужно сначала повзрослеть.

Этот ваш трюк, он не достоен взрослого человека. Обсуждать каждый человек имеет право то, что он хочет. А пока это звучит как "да кто ты такой, чтобы самого товарища Сталина обсуждать".

[f_evgeny]

Еще раз повторю, чтобы обсуждать Сталина, нужно сначала повзрослеть.

Этот ваш трюк, он не достоен взрослого человека. Обсуждать каждый человек имеет право то, что он хочет. А пока это звучит как "да кто ты такой, чтобы самого товарища Сталина обсуждать".

Может это звучит и обидно, но что поделаешь.
Тратить свое время на дискуссии с людьми, которые не знают элементарного и персказывают пропагандисткие штампы не каждый может себе позволить.
Если не признавать элементарных вещей, хотя бы того, что время и обстоятельства разные и рассуждать без учета этого просто элементарно глупо - как можно назвать это иначе, чем детский сад?

[f_evgeny]

Надо не останавливаться на достигнутом, а двигаться дальше.

К старости или ... еще подальше
Спасибо, я лучше постою

Ну вот если интересно, ответить для себя на такой вопрос, могло ли получиться так, что в России в 1917 году не было бы ни Февральской революции, ни Октябрьского переворота?

В такой постановке вопрос некорректен. Поскольку чтобы могло получиться по другому, что-то должно было быть сделано по-другому. И очень важно, когда.

Поэтому корекктно будет поставить вопрос так:
"можно ли что-то было изменить в январе 1918 г"
или "можно ли что-то было изменить в октябре 1917 г"
или "можно ли что-то было изменить в феврале 1917 г"
или "можно ли что-то было изменить в сентябре 1911 г".

Мой ответ -на все вопросы - да, но с разными результатами.

Возможно, но для того, чтобы изменить что-то нужны были люди масштаба Ленина, или Сталина, вот они то и поменяли. А у остальных все катилось как по рельсам в одну сторону.

[int21h]

Если не признавать элементарных вещей, хотя бы того, что время и обстоятельства разные и рассуждать без учета этого просто элементарно глупо - как можно назвать это иначе, чем детский сад?

Какой необходимостью было вызвано сажать человека на 10 лет за анекдот или за опоздание на несколько минут на работу?

[azaz]

Сталин не априори доказанный злодей, а просто доказанный.

На самом деле я даже до этого не зашел. Просто поинтересовался, нельзяли применить одинаквовые критерии при оценке разных деятелей, Оказалось, никак нельзя.

И это правильно.

Поскольку если человек радеет за отечество, так мы ему сразу все простим.

Не все, но многое.

А если нет, то не дай Бог муху обидеть.

Нефиг покушаться на мух российских! Вообще-то с теми кто "не радеет за отечество" и полагает такую свою мировозренческую позицию, имеющей право на существование и более того - на преобладание в обществе, нужно спорить (тавааарищи не понимают). А с теми, кто злоупорствуют в своих заблуждениях, словом кротким, но убедительным рекомендовать не губить свои годы и перебираться на то отечество, что милей. Ну а тем, кто полагает что людей можно "трогать" так же как "мух" целесообразно таких возможностей лишать. Для пользы мух российских.

Ну а кто радеет, мы также сами и определяем.

Естесственно. Это демократия называется. Если этих "мы" становится большинство.

Да, кстати, об одинаковых критериях:

Новодворская и Каспаров добиваются своих политических целей ... отделим мух от котлет?

Отделять так отделять - Вы правда думаете, что добиваться своих политических целей - это отличительная черта именно Н и К, а все остальные усиленно добиваются целей azaz-a(ну или там каких общечеловеческих)

Ну во-первых, никаких одинаковых критериев не бывает. Критерии всегда разные. К детям - одни, к девушкам - другие, к политикам - повышенные. Кому много дано, с того многое спросится. (с)
А во-вторых, да, граждане Н и К в своей жизни стремятся в основном добиваться политических целей. Работа у них такая, политикой занимаются. Многочисленные остальные (azaz-а включая) таких претензий не имеют. И тем от граждан Н и К отличаются, точнее это граждане Н и К от остальных отличаются. Такая точка зрения более правильной будет.
И в-третьих, как Вам наверное уже стало понятным, риторика вышеуказанных граждан Н и К в попытке подменить достижение своих политических цели заботой об отечестве и мухах, его населяющих, azaz-у кажется неубедительной. Он делегировать им право быть выразителем своих чаяний и интересов - не желает и в этом им отказывает. Он даже сильно подозревает, что риторикой о существовании "общечеловеческих" ценностей очень сильно покушаются на его "просточеловеческие" права. И с большим подозрением присматривается к таким всяким-разным "общечеловекам". Полагает их либо дураками, либо мерзавцами. Хотя и не исключает, что может ошибаться в этом своем предубеждении.

[serge66]

Не построил бы - войну бы проиграли.

Опять абсолютно точное знание о том, что было бы. На чем это основано? Россия проиграла все предыдущие войны может быть?

Не все. Но когда отставала технологически - Крымская война, Японская, Первая Мировая - проигрывала. Нет, это не абсолютно точное знание. Но это довольно обоснованное предположение. Вторую Мировую без превосходства в вооружениях выиграть было нельзя. И с превосходством-то было нелегко. Вот Франция проиграла. А Вы полагаете какой у России был шанс без налаженного бесперебойного производства современного оружия?

Строительство английской промышленности при 2х миллионном населении стоило 80 тыс только повешенных за бродяжничество согнанных со своей земли крестьян (огораживание), т.е. 4% населения.

Насколько я понимаю, Вы сильно упрощаете процесс огорaживания. Да и шел он в совсем другие времена, когда большинство людей планеты голодало независиомо от того, огородили их или нет.

И, надо полагать, массово саморазвешивались вдоль дорог тоже независимо от.

И это обходится в сокращение населения на 700 тыс в год.

700 тыс расстреливают? Сажают в лагеря?

Ну, разумеется. Убивать людей нехорошо только одним способом - расстрелом. И то, если стреляет Сталин.

Так что не нам сейчас становиться в позу морализаторов.

Собственно, с этого я и начал - не надо в нее становиться, если нет таких принципов.

Ну вот видите, в чем-то мы сходимся. Только вот о каких это Вы принципах?

[VladimirF]

А Вы полагаете какой у России был шанс без налаженного бесперебойного производства современного оружия?

В Англии и США "бесперебойное производство современного оружия" было налажено без истребления миллионов собств. граждан. Между прочим Гитлер тоже неплохо наладил "бесперебойное производство современного оружия" и тоже без истребления миллионов собств. граждан. А тем истреблённым Сталиным миллионам "бесперебойное производство современного оружия" уже не понадобилось. Но кого это колышет? "Лес рубят - щепки летят." Для него люди были щепки. А Вы хотели бы быть одной из этих щепок?
Сталин был изверг-маньяк и его режим в отношении собств. народа был самым страшным режимом в соврем. истории.

[serge66]

А Вы полагаете какой у России был шанс без налаженного бесперебойного производства современного оружия?

В Англии и США "бесперебойное производство современного оружия" было налажено без истребления миллионов собств. граждан.
Между прочим Гитлер тоже неплохо наладил "бесперебойное производство современного оружия" и тоже без истребления миллионов собств. граждан. А тем истреблённым Сталиным миллионам "бесперебойное производство современного оружия" уже не понадобилось. Но кого это колышет? "Лес рубят - щепки летят." Для него люди были щепки. А Вы хотели бы быть одной из этих щепок?
Сталин был изверг-маньяк и его режим в отношении собств. народа был самым страшным режимом в соврем. истории.

Вы, видимо, пропустили начало этого обсуждения. Суть была в том, что индустриализация Англии обошлась в 4% населения только повешенных (огораживание), индустриализация Германии в по крайней мере 50% населения (тридцатилетняя война). Индустриализация России/СССР заняла 15 лет и обошлась в 0.4% населения казненных. Обсуждение исторических лидеров в категориях "маньяк" меня не интересует. Вон Вашингтон раздавал индейцам на своих землях одеяла инфицированные тифозной вошью - для очистки этих самых поместий от "лишнего" и неудобного населения. Так сказать геноцид при помощи биологического оружия. Насчет самого страшного - опять же. По мне режим страшнее тот, при котором страна стабильно уже почти 20 лет вымирает по 700 тыс в год и просвета не видно.

[machineHead]

Естесственно. Это демократия называется. Если этих "мы" становится большинство.

Вы, очевидно, не заметили некоторой иронии, которую я вложил в слово "Мы".
А так, конечно Вы правы - лучшего способа выбрать лидера, как по доверию к нему большинства, пока не определено.

С пониманием остальной части Вашего сообщения у меня некоторые проблемы, особенно в части правильных и неправильных мух и т.п.

Поэтому спрошу просто - как лично Вы определяете, кто из политиков радеет за отечество, а кто притворяется? Классовое чутье?
Объективные критерии, я так понимаю, Вы отвергаете.

[machineHead]

Не построил бы - войну бы проиграли.

Опять абсолютно точное знание о том, что было бы. На чем это основано? Россия проиграла все предыдущие войны может быть?

Не все. Но когда отставала технологически - Крымская война, Японская, Первая Мировая - проигрывала.

Интересно когда и кому капитулировала Россия в Первую мировую? Или какой у Вас критерий понятия "проиграла?

Нет, это не абсолютно точное знание. Но это довольно обоснованное предположение.

Если Вы можете делать обоснованные предположения о вариантах истории 70-летней давнасти, то наверняка о сегодняшнем моменте и будущей истории у Вас должна быть возможность делать намного более точный прогноз. Не поделитесь?

А Вы полагаете какой у России был шанс без налаженного бесперебойного производства современного оружия?

Полагаю, нормальный. Более того, полагаю, что оно бы в таком количестве и не понадобилось. И это "довольно обоснованное предположение" (с)

И, надо полагать, массово саморазвешивались вдоль дорог тоже независимо от.

Надо полагать, вам достоверно известно, cколько из развешанных были действительно согнаны с их земли, а сколько - обычные преступники? или преступность была до этого неслыханным явлением?
Можно ссылку на серьезное англоязычное исследование с такими цифрами?

Ну, разумеется. Убивать людей нехорошо только одним способом - расстрелом. И то, если стреляет Сталин.
.

Вы правда так думаете? Я тут c Вами не соглашусь.

Дак каким же способом убивают сейчас в России? А то я только оттуда, и никаких страшных историй не видел и не слышал

Так что не нам сейчас становиться в позу морализаторов.

Собственно, с этого я и начал - не надо в нее становиться, если нет таких принципов.

Ну вот видите, в чем-то мы сходимся. Только вот о каких это Вы принципах?

В общих чертах - для некоторых людей человеческая личность, ее свобода и собственность неприкосновенны, если не доказано состава преступления.
Это принцип.
Если этот принцип провозглашается избирательно, то это уже не принцип, а способ облить грязью и у меня лично уважения не вызывает.

[serge66]

Не все. Но когда отставала технологически - Крымская война, Японская, Первая Мировая - проигрывала.

Интересно когда и кому капитулировала Россия в Первую мировую? Или какой у Вас критерий понятия "проиграла?

Ну, значит по остальным войнам претензий нет. Первую Мировую уже много раз обсуждали. Режим рухнул во время войны и из-за войны. Новое временное правительство признавало, что сил продолжать войну не имеет. Того же мнения придерживались военные представители Антанты в Петрограде. Дискуссия была в Истории. И я выкладывал там ссылки.

Нет, это не абсолютно точное знание. Но это довольно обоснованное предположение.

Если Вы можете делать обоснованные предположения о вариантах истории 70-летней давнасти, то наверняка о сегодняшнем моменте и будущей истории у Вас должна быть возможность делать намного более точный прогноз. Не поделитесь?

Ну признайтесь, это Вы сгоряча. Одно дело достаточно уверенно утверждать, что закаленная в боях и вооруженная до зубов армия разобьет необстреляную и безоружную толпу. Тут к гадалке не ходи. И совсем другое давать полномасштабный прогноз мирового развития.
Тут народ годами копья ломает справился бы СССР без поставок по ленд-лизу, а machineHead полагает, что у СССР были неплохие шансы победить и вовсе без оружия.