Признание организатора 9/11

azaz · Post by **azaz** » 26 Mar 2007 12:50

machineHead wrote:Поэтому спрошу просто - как лично Вы определяете, кто из политиков радеет за отечество, а кто притворяется? Классовое чутье?
Объективные критерии, я так понимаю, Вы отвергаете.

Ну это просто, даже неинтересно. Молотов еще говорил: "Если на Западе нас хвалят - значит делаем что-то не так".

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Mar 2007 13:54

azaz wrote: Молотов еще говорил: "Если на Западе нас хвалят - значит делаем что-то не так".

Классовое чутье. Спасибо, все понятно. :hat:

PS Могу еще цитатку подкинуть длха полноты картины - "Чем хуже, тем лучше". Работайтe.

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Mar 2007 14:01

serge66 wrote:
machineHead wrote:Или какой у Вас критерий понятия "проиграла?

Дискуссия была в Истории. И я выкладывал там ссылки.

Я не про ссылки спрашивал, а про критерий.

serge66 wrote:Одно дело достаточно уверенно утверждать, что закаленная в боях и вооруженная до зубов армия разобьет необстреляную и безоружную толпу.
Тут народ годами копья ломает справился бы СССР без поставок по ленд-лизу, а machineHead полагает, что у СССР были неплохие шансы победить и вовсе без оружия.

Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Это Вы полагаете, что без Сталина российская армия была бы "безоружной толпоj", а не я. И поставки оружия тоже были вызваны не личным обаяние генералиссимуса.

serge66 · Post by **serge66** » 26 Mar 2007 16:31

machineHead wrote:
serge66 wrote:
machineHead wrote:Или какой у Вас критерий понятия "проиграла?

Дискуссия была в Истории. И я выкладывал там ссылки.

Я не про ссылки спрашивал, а про критерий.

Taк написал же:

serge66 wrote:Режим рухнул во время войны и из-за войны. Новое временное правительство признавало, что сил продолжать войну не имеет. Того же мнения придерживались военные представители Антанты в Петрограде.

machineHead wrote:
serge66 wrote:Одно дело достаточно уверенно утверждать, что закаленная в боях и вооруженная до зубов армия разобьет необстреляную и безоружную толпу.
Тут народ годами копья ломает справился бы СССР без поставок по ленд-лизу, а machineHead полагает, что у СССР были неплохие шансы победить и вовсе без оружия.

Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Это Вы полагаете, что без Сталина российская армия была бы "безоружной толпоj", а не я.

Тогда выражайтесь точнее:

machineHead wrote:
serge66 wrote:Не построил бы - войну бы проиграли.

Опять абсолютно точное знание о том, что было бы. На чем это основано?

По мне Вы выражали сомнение в том, что войну проиграли бы, если бы не было налажено военное производство. Если же Вы имели ввиду, что не было бы Сталина, другие бы построили - это отдельная тема. Я Вам предлагал, если Вам интересно, отдельно обсуждать альтернативную историю - что бы могли построить Бухарин/Троцкий/Деникин/Корнилов/Петр III/Софья/Михаил Тверской etc. - и какой ценой.

ABK · Post by **ABK** » 26 Mar 2007 18:26

serge66 wrote:Индустриализация России/СССР заняла 15 лет и обошлась в 0.4% населения казненных.

Ловкая какая математика, ну конечно 0.4% 800 тыс казненных - это все. Остальные умершие от голоду, я так понимаю, почили от естесвенных причин, поэтому в цене индустриализации не учитываются. Кстати 800тыс / 0.4% = 200млн, Перепись же населения на 1939г показала только 170.5 млн. Недостача всего в 28млн. (цена индустриалиции) Кстати хорошая цифра возможно даже не так сильно далека от правды если учесть не рожденных, преждевременно умерших от голода и т.д

ABK · Post by **ABK** » 26 Mar 2007 18:27

serge66 wrote:
serge66 wrote:Не построил бы - войну бы проиграли.

Опять абсолютно точное знание о том, что было бы. На чем это основано?

По мне Вы выражали сомнение в том, что войну проиграли бы, если бы не было налажено военное производство. Если же Вы имели ввиду, что не было бы Сталина, другие бы построили - это отдельная тема. Я Вам предлагал, если Вам интересно, отдельно обсуждать альтернативную историю - что бы могли построить Бухарин/Троцкий/Деникин/Корнилов/Петр III/Софья/Михаил Тверской etc. - и какой ценой.[/quote]
Возможно, что и войны то небыло бы, по крайней мере в той же форме. Так сказать to start with.

serge66 · Post by **serge66** » 26 Mar 2007 18:43

ABK wrote:
serge66 wrote:
machineHead wrote:
serge66 wrote:Не построил бы - войну бы проиграли.

Опять абсолютно точное знание о том, что было бы. На чем это основано?

По мне Вы выражали сомнение в том, что войну проиграли бы, если бы не было налажено военное производство. Если же Вы имели ввиду, что не было бы Сталина, другие бы построили - это отдельная тема. Я Вам предлагал, если Вам интересно, отдельно обсуждать альтернативную историю - что бы могли построить Бухарин/Троцкий/Деникин/Корнилов/Петр III/Софья/Михаил Тверской etc. - и какой ценой.

Возможно, что и войны то небыло бы, по крайней мере в той же форме. Так сказать to start with.

В каком из альтернативных вариантов? Если Вы тоже любитель альтернативной истории открывайте ветку вроде "что было бы с историей 20 века в случае успеха Корниловского мятежа" и я с удовольствием туда загляну. В свое время и я почитывал Тойнби.

ABK · Post by **ABK** » 26 Mar 2007 18:55

serge66 wrote:В каком из альтернативных вариантов? Если Вы тоже любитель альтернативной истории открывайте ветку вроде "что было бы с историей 20 века в случае успеха Корниловского мятежа" и я с удовольствием туда загляну. В свое время с удовольствием почитывал Тойнби.

В варианте в котором страны под названием СССР с большевиками в пердводительстве не существует.

serge66 wrote:Не построил бы - войну бы проиграли.

Вы же употребляете сослагательное наклонение, почему мне нельзя.

ABK · Post by **ABK** » 26 Mar 2007 19:04

f_evgeny wrote:Тратить свое время на дискуссии с людьми, которые не знают элементарного и персказывают пропагандисткие штампы не каждый может себе позволить.
Если не признавать элементарных вещей, хотя бы того, что время и обстоятельства разные и рассуждать без учета этого просто элементарно глупо - как можно назвать это иначе, чем детский сад?

Не способность или не желание заглянуть далше, "жить стало лучше, жить стало веселей" - это ли не детский сад.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Mar 2007 19:15

ABK wrote:В варианте в котором страны под названием СССР с большевиками в пердводительстве не существует.
[

Ну вот, сегодня не существует. Однако претензии почему-то остались. То демократия не того разлива, то использование энергетики "в качестве оружия".

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Mar 2007 19:19

ABK wrote:
f_evgeny wrote:Тратить свое время на дискуссии с людьми, которые не знают элементарного и персказывают пропагандисткие штампы не каждый может себе позволить.
Если не признавать элементарных вещей, хотя бы того, что время и обстоятельства разные и рассуждать без учета этого просто элементарно глупо - как можно назвать это иначе, чем детский сад?

Не способность или не желание заглянуть далше, "жить стало лучше, жить стало веселей" - это ли не детский сад.

Я-то как раз в курсе - и не из Огонька.

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Mar 2007 19:20

serge66 wrote:
machinHead wrote:Я не про ссылки спрашивал, а про критерий.

Taк написал же:

serge66 wrote:Режим рухнул во время войны и из-за войны. Новое временное правительство признавало, что сил продолжать войну не имеет. Того же мнения придерживались военные представители Антанты в Петрограде.

Еще раз - критерий.
Например: "война считаетеся проиганной, если некоторый военный представитель признает отсутствие сил"

Вы можете показать критерии, по которым положение России в январе 17 было хуже (относительно начала войны), чем положение СССР в январе 42-го?
Сравните, пожалуста, потери в людской силе, технике, территории и т.п.

serge66 wrote:По мне Вы выражали сомнение в том, что войну проиграли бы, если бы не было налажено военное производство. ...

Опять подменяете тезис.
Я выражал сомнение, что войнана была бы проиграна без индустриализации по-сталински. Тем более без "коллективизации", "раскулачивания", ежовщины, чисток армии и т.д. и т.п. Что совершенно не означает превращение армии в толпу безоружных партизан.

serge66 wrote:Если же Вы имели ввиду, что не было бы Сталина, другие бы построили - это отдельная тема. Я Вам предлагал, если Вам интересно, отдельно обсуждать альтернативную историю ...

Как только Вы употребляете частицу "бы" - это уже атьтернативная история. Только Вы очертили рамки этой альтернативы так, как Вам удобно и пытаетесь загнать в них собеседников. Однако Ваши рамки с точки зрения альтернативности нисколько не лучше и не правильнее любых других.

serge66 · Post by **serge66** » 26 Mar 2007 19:24

ABK wrote:
serge66 wrote:В каком из альтернативных вариантов? Если Вы тоже любитель альтернативной истории открывайте ветку вроде "что было бы с историей 20 века в случае успеха Корниловского мятежа" и я с удовольствием туда загляну. В свое время с удовольствием почитывал Тойнби.

В варианте в котором страны под названием СССР с большевиками в пердводительстве не существует.

Ну так открывайте ветку. Только таких вариантов таки много. Выберите точку бифуркации и давайте Ваши предположения. Хотите - с победы Корниловского мятежа, хотите с немцев берущих Петроград в 18м. Ваш выбор.

ABK wrote:
serge66 wrote:Не построил бы - войну бы проиграли.

Вы же употребляете сослагательное наклонение, почему мне нельзя.

Хоть мы и не в суде - поправлюсь. Необходимым условием победы была современная промышленность, включая военную. Сталин ее построил.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Mar 2007 19:29

machineHead wrote:Вы можете показать критерии, по которым положение России в январе 17 было хуже (относительно начала войны), чем положение СССР в январе 42-го?
Сравните, пожалуста, потери в людской силе, технике, территории и т.п.

Точно про январь я Вам не скажу, но у меня дед прошел всю первую (и гражданскую и вторую тоже) Вот из его воспоминаний про 1917.

В полк мы прибыли в конце января. Меня сразу
направили в город Вилейка на курсы повышения квалификации или как там
называли курсы ротных командиров. Здесь меня застала февральская
революция. На курсах обучалось около тысячи человек. Мы были вооружены
винтовками, было много пулеметов и артиллерийские батареи. В полках
кое-где солдаты произвели расправу с особенно свирепыми офицерами. Были
попытки высшего командования использовать курсы для наведения порядка.
Но начальник курсов генерал Бонч-Богданович отказался от участия в
карательных акциях.
....
Правительство Керенского в июле месяце решило провести наступление на
немцев. Военным Министром был назначен генерал Корнилов, который
стремился восстановить дисциплину. Была введена смертная казнь. Но
прошли те времена, когда можно было творить суд и расправу. Солдаты
перестали быть бессловесными исполнителями приказов. Когда объявили о
наступлении, наш полк отказался на митинге наступать и так и не
участвовал в наступлении. Наступление все-таки было проведено. Была
усилена артиллерия, подвезено много снарядов. Была проведена сильная
артподготовка, но наступление велось вяло и провалилось. Я был выделен
в армейскую медицинскую комиссию. Через комиссию прошло много тысяч
раненых. Было за три дня боев зарегистрировано около 18 тысяч
самострелов. Когда стали в листках -"самострел" поднялось восстание.
Дело в том, что легкораненые приходили с винтовками. Комиссию чуть не
истерзали. Был вызван для охраны казачий полк, но все-таки самострелы
перестали отмечать в листках и беспрепятственно отправляли в тыл на
излечение. Очень много проходило через комиссию с венерическими
заболеваниями. При царском правительстве венериков с фронта не
отправляли и потому таких больных не замечалось. Была создана
специальная комиссия для выявления источников заболевания. Я, как
военный вошел в состав комиссии воинской командой. Выявилась жуткая
картина. В прилегающих к фронту населенных пунктах открылся своеобразный
промысел. Больные женщины принимали солдат. Часто деньги взимал муж. За
три-пять рублей можно было купить любую венерическую болезнь, часто за
эти деньги получали сразу несколько болезней. Вид у женщин был ужасный.
Некоторые были похожи на разлагающиеся трупы. Больных женщин собрали и
отправили на излечение в тыл. Наступление стоило многих жертв напрасных
и преступных при таком состоянии армии.

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Mar 2007 19:46

f_evgeny wrote:Наступление стоило многих жертв напрасных
и преступных при таком состоянии армии.

Вся Ваша цитата (допустим, что там была чистая правда и никакого приукрашения) говорит только о том, что временное превительство полностью распустило (в переносном смысле) армию к лету 17 г. О бедственном положении явно не говорится. Наоборот, у солдат еще и были и деньги и силы ходить к проститукам (три - пять рублей были приличные деньги).

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Mar 2007 19:55

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:Наступление стоило многих жертв напрасных
и преступных при таком состоянии армии.

Вся Ваша цитата (допустим, что там была чистая правда и никакого приукрашения) говорит только о том, что временное превительство полностью распустило (в переносном смысле) армию к лету 17 г. О бедственном положении явно не говорится. Наоборот, у солдат еще и были и деньги и силы ходить к проститукам (три - пять рублей были приличные деньги).

Да не было уже боеспособной армии попросту. Армия отказывалась выполнять приказы. Вы что, все еще думаете что революция случайно случилась?

serge66 · Post by **serge66** » 26 Mar 2007 19:56

machineHead wrote:
serge66 wrote:Taк написал же:

serge66 wrote:Режим рухнул во время войны и из-за войны. Новое временное правительство признавало, что сил продолжать войну не имеет. Того же мнения придерживались военные представители Антанты в Петрограде.

Еще раз - критерий.
Например: "война считаетеся проигранной, если некоторый военный представитель признает отсутствие сил"

Война считаетеся проигранной в том числе и если правительство признает, что страна продолжать войну не может и в стране отсутствуют силы придерживающиеся другого мнения, готовые и способные взять власть.

machineHead wrote:Вы можете показать критерии, по которым положение России в январе 17 было хуже (относительно начала войны), чем положение СССР в январе 42-го?

Слабость правительства (было свергнуто через месяц), совершенно недостаточное военное производство.

machineHead wrote:
serge66 wrote:По мне Вы выражали сомнение в том, что войну проиграли бы, если бы не было налажено военное производство. ...

Опять подменяете тезис.
Я выражал сомнение, что войнана была бы проиграна без индустриализации по-сталински. Тем более без "коллективизации", "раскулачивания", ежовщины, чисток армии и т.д. и т.п. Что совершенно не означает превращение армии в толпу безоружных партизан.

Я уже понял, что Вы альтернативщик. Агафья Тихоновна.

"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась."

Хотите чтобы все хорошее осталось, а все плохое как-нибудь ушло. Я тоже хотел бы. Жаль Вас там не было. С Вашей волшебной палочкой. Полагаю у Вас она есть. Судя по масштабности проекта - "хочется все, сразу и даром".

machineHead wrote:
serge66 wrote:Если же Вы имели ввиду, что не было бы Сталина, другие бы построили - это отдельная тема. Я Вам предлагал, если Вам интересно, отдельно обсуждать альтернативную историю ...

Как только Вы употребляете частицу "бы" - это уже атьтернативная история. Только Вы очертили рамки этой альтернативы так, как Вам удобно и пытаетесь загнать в них собеседников. Однако Ваши рамки с точки зрения альтернативности нисколько не лучше и не правильнее любых других.

Я уже так раздражающее Вас "бы" убрал в ответе АВК, учитывая вашу общую лингвистическую чуткость. Повторю и здесь. Мое "бы" всего навсего означает " для победы нужна была современная промышленность, военная в том числе, и Сталин ее построил".

azaz · Post by **azaz** » 27 Mar 2007 01:30

machineHead wrote:
azaz wrote: Молотов еще говорил: "Если на Западе нас хвалят - значит делаем что-то не так".

Классовое чутье. Спасибо, все понятно.

PS Могу еще цитатку подкинуть длха полноты картины - "Чем хуже, тем лучше". Работайтe.

Ну критерий конечно же не классовый, а национальный (мы же о любви к Отечеству рассуждаем, не так ли?). И сам по себе является отнюдь не чутьем, а вполне объективными словами, которые не расходятся с делами.

Вон так же как и упомянутые Вами "чем хуже (где?), тем лучше (кому?)" - при правительстве Гайдара все время в России объективно наблюдалась тенденция замедления ускорения темпов роста спада производства. А на Западе Егор Тимурович каких только лавров не заслужил за такие свои "достижения". :lol:

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Mar 2007 19:07

serge66 wrote:
Я уже понял, что Вы альтернативщик.

serge66 wrote:Если же Вы имели ввиду, что не было бы Сталина, другие бы построили - это отдельная тема.

serge66 wrote:17й год, Троцкий, Бухари,... к обсуждаемой теме никакого отношения не имеют, хотя темы сами по себе и интересные.

serge66 wrote:Если Вы тоже любитель альтернативной истории открывайте ветку ...

Сергей, извините, а Вы уже получили права модератора и имеете право определять, о чем можно, а о чем нельзя писать в рамках темы? Тем более, что практически вся ветка, в который вы участвуете, к теме прямого отношения не имеет (см. назаваие)

А "альтернативщина" между прочим была востребована Вашим единомышленником:

f_evgeny wrote: Предлагайте альтернативы.

Если же Вы просто хотите высказать факт, что пормышленность в СССР была таки построена, тот тут вроде обсуждать нечего и для этого не надо исписывать страницы мелким почерком.

Напомню, что ушал дискуссия в эту сторону после моего вопроса к Евгению, на который я ответа так и не получил ( и думаю, не получу).

serge66 wrote:Слабость правительства (было свергнуто через месяц), совершенно недостаточное военное производство.

Вы умеете заглядывать в будущее? "Будет через месяц" как критерий не прокатывает. Недостаточное - тоже не критерий, а мнение. Вы считаете недостаточное, а я - достаточное. Пока нет объективного критерия, я могу настаивать на своем сколько угодно.

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Mar 2007 19:10

f_evgeny wrote: Вы что, все еще думаете что революция случайно случилась?

А Вы все еще думаете, что все в мире закономерно и последовательно, к власти приходят самые лучшие и достойные, Великие Вожди вставали и ложились только с мыслями о благе народа, и чекисты с горячим сердцем и чистыми руками только и думали, как бы народ уберечь?

Извините, что вопросом на вопрос.

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Mar 2007 19:20

azaz wrote:Ну критерий конечно же не классовый, а национальный (мы же о любви к Отечеству рассуждаем, не так ли?).

Ис ходя из личности цитируемого - конечно же, классовый.

И сам по себе является отнюдь не чутьем, а вполне объективными словами, которые не расходятся с делами.

azaz wrote:А на Западе Егор Тимурович каких только лавров не заслужил за такие свои "достижения".

Каких конкретно? Нобелевской премии? Или он в Гарварде преподает сейчас? Ну а оценивать его деятельность можно по разному (Вам-то конечно, все ясно, но не все такие ясновидящие) и эти оценки вполне разнятся и между наших с Вами соотечественников, без привлечения злобного и кровожадного врага всех истинно русских людей - Загнивающего Запада.

Кстати, Кого из перечисленных деятелей ругали/хвалили "на Западе", и совпадает ли это с Вашим критерием? Или он (критерий) подходит только лично к Егору Тимурычу?

- Екатерина II
- Александр I
- Александр II
- Столыпин
- Ленин
- Троцкий

PS Кстати, нынешнего президента США тоже активно критикуют за пределами державы. Следует ли амерканскому народу воспользоваться мудростью советского комиссара и понять, что г-н Буш - самое лучшее, что может быть для блага страны?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Mar 2007 19:20

machineHead wrote:
f_evgeny wrote: Вы что, все еще думаете что революция случайно случилась?

А Вы все еще думаете, что все в мире закономерно и последовательно, к власти приходят самые лучшие и достойные, Великие Вожди вставали и ложились только с мыслями о благе народа, и чекисты с горячим сердцем и чистыми руками только и думали, как бы народ уберечь?

Извините, что вопросом на вопрос.

Вопросом на вопрос ничего бы, вот только вопрос какой-то странный.

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Mar 2007 19:23

f_evgeny wrote:Вопросом на вопрос ничего бы, вот только вопрос какой-то странный.

Риторический, как и у вас, собственно :pain1:

Или Вы от меня развернутого ответа ожидали?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Mar 2007 19:43

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:Вопросом на вопрос ничего бы, вот только вопрос какой-то странный.

Риторический, как и у вас, собственно
Или Вы от меня развернутого ответа ожидали?

Ответа я не ждал. Мой ответ - как я уже писал здесь и ранее. К власти в России в результате революции 1917 года (имеется в виду как февральская революция, так и октябрьский переворот) пришли самые прагматичные, тактически гибкие и вооруженные научной методологией силы.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 27 Mar 2007 20:08

f_evgeny wrote:К власти в России в результате революции 1917 года (имеется в виду как февральская революция, так и октябрьский переворот) пришли самые прагматичные, тактически гибкие и вооруженные научной методологией силы.

Вот риторика так риторика - самая сильная, потому что верная! :appl:

Научная методоло-о-огия :umnik1: