клонированная еда

[nester]

nester

В моей реальности сигареты продают в любом супермаркете. Как и ГМ соя. Меня выбор устраивает, Вас похоже пугает.

А налог на сигареты разве совсем не запретительный?
А зайдите с сигаретой хоть в какое помещение - вам тут же не обьяснят что курить в общем-то фактически запрещено?
Да, пожёвывая сою из пакета ходить можно

Пугает же меня в первую очередь то что _выбора_ как раз нет - не ГМ сои наверное уже не бывает..

[Noskov Sergey]

nester

В моей реальности сигареты продают в любом супермаркете. Как и ГМ соя. Меня выбор устраивает, Вас похоже пугает.

А налог на сигареты разве совсем не запретительный?
А зайдите с сигаретой хоть в какое помещение - вам тут же не обьяснят что курить в общем-то фактически запрещено?
Да, пожёвывая сою из пакета ходить можно

Пугает же меня в первую очередь то что _выбора_ как раз нет - не ГМ сои наверное уже не бывает..

Нестер,

Сигареты и алкоголь имеют однозначный эффект на здоровье. Налоги на них имеют под собой не запретительный момент, а обогатительный, поскольку играют на дурных привычках людей. Я понимаю, что живя в благополучной Канаде можно и посетовать на плохие ГМ продукты, но золотистый рис и соя выводились во многом, в рамках программы финансированной ООН, для борьбы с голодом и авитаминозом. Кстати повторюсь, будучи последовательным противником ГМ Вам стоило бы отказзаться не только от сои, но и огромного числа фарм.препаратов и т.д.
Пожевывая сою из пакета действительно можно зайти в помещение, поскольку если вред и наносится , то только Вам. После 21 года решайте, как говориться сами. С сигаретами ситуация несколько другая.

Касательно понимания ...Спорим что Вы ни понимаете, даже на уровне хим.реакций, что происходит при поворте ключа в зажигании Вашего автомобиля, но управлять им беретесь.

[0xDEADBEEF]

Сергей, рисы выводятся разные, один из них например содержит CYP2B6. И высевают его не в голодной африке а в Канзасе и Калифорнии.
И USDA не настаивает на том чтобы на упаковке в супермаркете было написано что это рис с человеческим геном...

А фарм препараты кстати проходят более серьезные испытания нежели рис. И выдаются по предписанию врача. И имеют массу побочных эффектов. В тоим числе этнически зависимых (как в случае того же CYP2B6 экспрессия которого различается в 2-5 раз в зависимости от...

[0xDEADBEEF]

или хотя бы способы, которыми "вред" может бытьнанесен.

- бактерии устойчивые к антибиотикам - уже реальность
- сорняки супер-устойчивые к гербицидам в общем тоже об этом говорят
- способ размножения прионов известен только примерно
(А они ведь в общем-то "вредные"?)

[Noskov Sergey]

0xDEADBEEF

Я же написал, что согласен с маркировкой еды. Устойчивость бактерий к антибиотикам с ГМ и рекомбинацией ДНК не связаны. Там задействованы уже существуюие в бактерия pumps & transporters органики (ABC (ATP binding cassette transporter), SMR pumps etc). Один из самых любимых примеров в дискуссиях еволюция против не-еволюции. Они есть практически у всех бактерий (например gene to encode small multi-drug resistance pump presented in 90 % of characterized bacterial genomes) Переноса генов как таковых не было. Устойчивые штаммы были описаны в ранних 60-х, когда самой методы еще не было.

Прионы с ГМ также связаны слабо. Образование всех етих фибрилов и прочая динамика протеинов изучена действительно плохо. Про супер-сорняки именно что говорят. Факты показывают, что сорняки ети загибаются в естественных условиях обитания.

[0xDEADBEEF]

Ну да, про бактерии я зря. Просто пришел на ум пример того как легко природа находит ответ.

Я просто не понимаю "Зачем?". Мы не голодаем, рис с энзимом может потенциально иметь нетривиальную фармакокинетику. Есть его будут все включая детей и беременных женщин.
Промаркируйте его большими красными буквами и его НИКТО в США не купит!

Биометодики вплотную приблизились к генерированию drug-like substances в растениях, а спрос с них совсем не такой как с фарм. Фармы то вынуждены бремя доказательств безвредности нести на себе.

C тем что прионы cлабо связаны с GM я где-то согласен, но где гарантия того что трансгенная корова не сгенерирует прион с инкубационным периодом в 15 лет? Каково risk-reward соотношение для потребителей? Мяса то в магазинах полно...

[venka]

[:
Тогда уж лучше из нас двоих взять одного с двумя образованиями (прикладная математика и экономика), :

Так вот я же не берусь давать Вам советы по математике или эклномике. Так какого хрена Вы лезете в биологию, которой не понимаете?

[anspirit]

Промаркируйте его большими красными буквами и его НИКТО в США не купит!

Ага щас. Покупают еду с убойным содержанием сахара, жиров и т.д.про вред которых знают все и все уже тысячу раз доказано. С чего это люди не будут покупать продукты с маркировкой чего-то что на вкус не влияет и вред не доказан?

[f_evgeny]

Мне кажется, что проблему с ГМО нужно рассматривать несколько шире и по другому, чем мы здесь рассматриваем. Как и всякая проблема она имеет несколько аспектов:
Аспект номер 1. Потенциальная опасность. Сторонники отрицания опасности ГМО упирают на то, что неизвестны случаи нанесения серьезного ущерба как следствия употребления ГМО в пищу. На это можно заметить, что особенности ГМО предоставляющие потенциальную опасность, если я как дилетант, конечно не ошибаюсь:
- Вносятся изменения в ДНК, т.е. в информационную структуру организма программирующую в том числе и генерацию белков и других биологически активных веществ.
- На сегодняшнем уровне развития науки это практически чистая эмпирика, т.е. просчитать или даже просто более менее достоверно последствия наука не в состоянии.
- При внедрении полноценной проверки последствий не проводится.
- Вроде бы в отличие от селекции есть тенденция к выпуску ГМО семян, неспособных к полноценному продолжению естественным путем. Т.е. еще и выключается один из стабилизирующих природных инструментов - эволюция.
На мой взгляд необходимо не запрещать употребление ГМО, а учитывая то, что возможно появление биологически активных веществ применять к ним процедуру внедрения аналогичную процедуре внедрения новых лекарств.
Аспект номер 2. Необходимость применения ГМО. Говорят о возможности решения проблем голода. Следуетотметить, что проблема голода принципиально не решается такими путями. Проблему голода можно можно решить только через социальные и политические механизмы. Применение ГМО может только усугубить проблему голода, Как это произошло с лекарствами.

[bulochka]

Подскажите для какого процента известных протеинов раскрыта полная трехмерная структура?

Вы меня заинтриговали. Интересно, как это подсчитать? Я не уверена даже, каково число известных науке белков. Далее, как быть с одинаковыми белками из разных организмов? В человеческом геноме около 30 тысяч генов, то есть примерно 30 тысяч белков. Если бы трехмерная структура была разрешена для всех человеческих белков, то это автоматически дало бы нам структуру для большинства других животных белков, поскольку многие из них очень похожи.

На данный момент в базах данных имеется около 40 тысяч структур белков. Какой процент из этих структур уникален, и как он соотносится с общим числом известных науке белков? Любопытно, у кого какие оценки на этот счет.

[bulochka]

- Вроде бы в отличие от селекции есть тенденция к выпуску ГМО семян, неспособных к полноценному продолжению естественным путем. Т.е. еще и выключается один из стабилизирующих природных инструментов - эволюция.

Это, как раз, в какой-то степени положительный аспект - отсутствие способности к самовоспроизводству ограничивает возможные негативные последствия от внедрения таких организмов, поскольку меньше вероятность того, что они "вырвутся из-под контроля". Эволюция на распространение домашних животных и окультуренных растений все равно практически не влияет, не говоря уже о том, что я совершенно не уверена в том, что эволюция в принципе является именно стабилизирующим фактором.

[bulochka]

Сергей, рисы выводятся разные, один из них например содержит CYP2B6. И высевают его не в голодной африке а в Канзасе и Калифорнии.
И USDA не настаивает на том чтобы на упаковке в супермаркете было написано что это рис с человеческим геном...

А фарм препараты кстати проходят более серьезные испытания нежели рис. И выдаются по предписанию врача. И имеют массу побочных эффектов. В тоим числе этнически зависимых (как в случае того же CYP2B6 экспрессия которого различается в 2-5 раз в зависимости от...

С другой стороны, в говяжьей или куриной печенке того же цитохрома (правда, не человеческого, а бычьего или куриного) навалом, однако печенку в магазине продают без рецепта. То есть само по себе присутствие фермента (и не одного) в продуктах не является чем-либо опасным, а, напротив, вполне естественно. Я бы предположила, что в каждом зерне риса имеется несколько сотен разных ферментов (они же энзимы), вполне естественным образом там присутствующих. Вопрос состоит в том, является ли особенно опасным присутствие в рисе именно человеческих генов? Интересно, какие именно опасения это вызывает у Вас?

[vovap]

Вопрос состоит в том, является ли особенно опасным присутствие в рисе именно человеческих генов? Интересно, какие именно опасения это вызывает у Вас?

А вдруг это плохой человек был?

[Noskov Sergey]

0xDEADBEEF

3-х мерная структура белков как раз близко к тому чем я занимаюсь. База данных содержит порядка 48000 структур с разрешением от 1 до 5 ангстрем. Из них примерно 30 % относятся к протеинам из одного семейства т.е. с идентичностью 30 или более процентов. Количество фолдов т.е. возможностей упаковать глобулу оченивается в 300-500 и новых за последние 5-10 лет вроде не появлялось. Про не голодаем, это вы маленько оптимистично, нынешнее " не голодаем" при росте населения, и распределение работ, т.е. большинство в сервисах, программировании , ну или как Нестор в экономике, не слишком способствует увеличению урожайности. Урожайности добились разными способами от мин.удобрений *нитратами кстати отравиться куда как легче, до ГМ медотов.

Устойчивость к гербицидам и пестицидам известна и для обычных сортов растений.

Евгений,

Ваш организм получает чужое ДНК без остановок, съели яблоко = нарушили Вашу общую информационную структуру. С открытием рынков в 90-х на рынок пришли экзоты которые я в своем пролетарском детстве не пробовал - манго, киви и т.д. Встреча с ними особых бед моему ДНК не принесла. (по крайней мере мне так кажется).

[0xDEADBEEF]

Про не голодаем, это вы маленько оптимистично, нынешнее " не голодаем" при росте населения, и распределение работ, т.е. большинство в сервисах, программировании , ну или как Нестор в экономике, не слишком способствует увеличению урожайности.

Структурный сдвиг в экономике как раз и стал возможен по причине увеличения продуктивности с/х.

C/Х США на данный момент способно производить куда больше чем мы можем потреблять. В том числе и на экспорт.

В развитых странах рост населения - не фактор, потому что кривая выходит на полку далее которой население расти не будет.

Субурбанизация выводит из сево-оборота больше чем это может компенсировать любое GMO. То есть строительство многоэтажных городов рещит проблему "голода" куда лучше.

[f_evgeny]

Евгений,

Ваш организм получает чужое ДНК без остановок, съели яблоко = нарушили Вашу общую информационную структуру. С открытием рынков в 90-х на рынок пришли экзоты которые я в своем пролетарском детстве не пробовал - манго, киви и т.д. Встреча с ними особых бед моему ДНК не принесла. (по крайней мере мне так кажется).

Я, как всегда немного неясно написал. Меня пугают не ДНК сами по себе, а непредсказуемые белки, ферменты и гормоны, которые после внедрения могут генерироватся а затем съедатся.
В случае с экзотическими фруктами, они уже прошли дляительну клиническую проверку на туземцах и вредные для здоровья фрукты не используются в пищу.

[Arik_Eden]

согласно Centers for Disease Control and Prevention много мексов и чёрных мрут от болезней так или иначе связанных с диетой и выбором еды

В каком возрасте?

в 40 плюс

[Arik_Eden]

0xDEADBEEF

Какими пинками и в какое будущее. Голосуйте доларом. Т.е. настоящий противник ГМ и технологии как таковой может исключить из своего питания данные продукты без особых проблем и сейчас.

каким образом? без особых проблем?

скажем на цену мне наплевать

Метки на продуктах, кстати, действительно неплохо ввести.

нужны как минимум два изменения:

(1) строгие требования по маркировке даже если конечный продукт в продаже имеет 0.0001 процента ГМО - в настоящее время под давлением индустрии FDA сертивифицирует продукт как органик несмортя на то что там могут быть ГМО - здесь интересные детали http://www.quackwatch.org/01QuackeryRel ... ganic.html

(2) дожна быть очень строгая изоляция полей с ГМО растениями от других полей; строгая изоляция лосося с ГМО и всего остального. Главной целью этого является предотвращение или уменьшения необратимых изменений

здесь информация о том (http://www.omorganics.org/page.php?pageid=117) какие органик сертефикации существуют - я считаю что CCOF самая надёжная, но я не знаю этого точно, к сожалению

[Noskov Sergey]

Вы же сами ответили на свой вопрос, если на цену Вам наплевать. Органик еда в магазин несет метки non-GMO и сейчас. Изоляция полей существует, причем всех полей, включая самоопыляемые растения.

Про 40+ статистику бы надо. Визуально эти группы населения очень даже представлены и ещё раз основой проблем там является диета богатая транс-жирами и убойными дозами углеводов. МакДональдс например демонстративно отказался от ГМ картошки. Оставив правдо trans-fats и кучу другой бяки, которая звучит не так страшно.

0xDEADBEEF

Про урбанизацию сомневаюсь я. В агро-штатах мидвеста площадь субурбов <<< площади подходящей для агро-производства. Производить некому. Вы же не видите будующее своих детей в сельском хозяйстве и Вы не одиноки. Но тут я не специалист и судить сложно. Также и последовательность событий в Вашей цепочке. Волна субурбов связана с концом войны и новой политикой кредитования т.е. конец 40-х , середина 50-х. Прорыв в сельхоз.технологиях 60-е. Проблема курицы и яйца.

[Arik_Eden]

Аспект номер 2. Необходимость применения ГМО. Говорят о возможности решения проблем голода. Следуетотметить, что проблема голода принципиально не решается такими путями. Проблему голода можно можно решить только через социальные и политические механизмы. Применение ГМО может только усугубить проблему голода, Как это произошло с лекарствами.

совершенно верно!

я читал что ГМО пока не привело к подешевению себестоимости еды потому что фармеры должны платить каждый год за использование Монсанто семян и поэтому пока это было прибыльно потому что правительство США скупало большую часть этой ГМО продукции что бы помогать бедным странам в азии, африке, и россии (россия и сама могла бы себя прокормить, но кому то это должно быть выгодно) (http://www.foodfirst.org/node/304 )

цитата:

It insists Schmeiser must pay every year for seed, just like 30,000 other canola farmers in Canada, where roughly half the 10 million acres of canola have been converted since 1996 to Monsanto's variety

http://www.organicconsumers.org/ge/schmeiser012004.cfm

[Arik_Eden]

Про 40+ статистику бы надо. Визуально эти группы населения очень даже представлены и ещё раз основой проблем там является диета богатая транс-жирами и убойными дозами углеводов. МакДональдс например демонстративно отказался от ГМ картошки. Оставив правдо trans-fats и кучу другой бяки, которая звучит не так страшно.

Про 40+ - это в принципе к теме не относится
читал я это когда на Centers for Disease Control and Prevention работал. Это не сложно найти на из сайте.

А насчёт макдоналдс - приятный сюрприз, я не знал, проверил - действительно так, по крайней мере в канаде ( http://www.mcdonalds.ca/en/food/potato.aspx )
я правда в макдонадлс не помню когда был последний раз - лет 5-6 назад наверное - может зайду, наслажусь ГМО-фри френч фрайз

[0xDEADBEEF]

Про урбанизацию сомневаюсь я. В агро-штатах мидвеста площадь субурбов <<< площади подходящей для агро-производства. Прорыв в сельхоз.технологиях 60-е. Проблема курицы и яйца.

Несколько комментариев.

Наиболее плодородными участками земли в США является все же не мидвест а пенсильвания, в которой фермеры активно продают землю под девелопмент по причине высокого спроса, высоких проперти таксов и нежелания запирать субурбанизацию как это сделал например Портланд.

Прорывов в с/x было 2. Один - всеобщая механизация, трактора, комбайны, второй сельхоз удобрения и химикаты.

Основу индустриализации и освобождения рабочей силы заложили все же машины, именно на них все сейчас и держится.
Проблемы курицы и яйца на мой взгляд нет, хотя есть положительная обратная связь в том что высвобождение населения подтолкнуло вторую волну в сx производстве.

Я все же останусь при своем мнении что проблема с/x продуктивности в данный момент стоит не настолько остро чтобы превращать фермерские хозяйства в большую селекционную станцию для новых сорняков и вредителей.

[Noskov Sergey]

0xDEADBEEF

Извините, но Вы - ошибаетесь. US Dept of Agriculture в данных по землям обрабатываемым для сельского хозяйства дает вот такую вот пальму первенства:
http://www.ers.usda.gov/publications/eib14/

Cropland: Mil.acres
Northeast: 13.7
Lake states: 42.1
Top three:
Corn States (Midwest, BTW - Iowa, Indiana, Illinois, Ohio) 95.7
Northern plains (MN, MT,ND etc): 102.0
Southern plains: 55.7
Appalachian: 26 - PA is here...

В Plains (major agricultural area of the US) одна из самых низких урбанизаций в США. В Пенесильвании конкретно одно из самых высоких соотношений леса/обрабатываемая почва. Статистика урожаев и сельхоз.производства тоже довольна однозначно. ПА может быть и густо заселена фермерами, но погоды они не делают.

[0xDEADBEEF]

Возможно я ошибся. я почитаю этот документ.

Хотя я имел в виду плодородие почв. А не валовый объем производства. Это немного разное.. Более специфически можно поискать данные по PA графство ланкастер. Это очень хороший сельхозрайон несущий ущерб от застройки. Sorry, я сейчас не смогу найти точных ссылок.



Из того же документа:
"Between 1997 and 2002, total cropland decreased by 14
million acres (3 percent) to its lowest level since 1945."

На голод не похоже.

PS. Удивлен что Вы не говорите о том что GM производство помогает в сокращении сельхоз угодий и восставливает леса. В этом вопросе есть определенный плюс. Но тоже надо смотреть...

[f_evgeny]

Господа специалисты, ответьте на такой вопрос. Я как дилетант, считаю, что урожайность практически трудно повысить и в развитых странах достигнут предел получения продукции с гектара, ну или около того. Таким образом внедрение новых сортов приведет только к снижению затрат.
Насколько я прав/неправ?