История второй мировой войны в американском учебнике

azaz · Post by **azaz** » 17 Mar 2007 14:41

int21h wrote:
azaz wrote:Из прессы наслышан, что этих учебников - куча и на все вкусы (эффект сумятицы в головах).

Ну если ни читали, то как вы можете утвержать, что в российских учебниках "этого нет" ?

Можете почитать и убедиться сами.

serge66 · Post by **serge66** » 19 Mar 2007 02:55

vovap wrote:Поставки разумеется не были одинаковыми, зачем говорить чего не было? Если там что-то поставлялось до объявление Германией воны США - то оно конечно не сревнимо с поставками в ходе воны в СССР. Насчет больших ресурсов - опрос сложный. Людских и сыръевых - да. Промышленных - нет.

Речь шла конкретно о нефти. Полных оценок поставок нефти американскими компаниями Гитлеру не существует. Но известно, что только через Венесуэлу шло порядка 15 тыс тонн в месяц - порядка 1/3 поставок по ленд-лизу в СССР. Сколько шло через Испанию точно неизвестно, но как признавал американский посол в Испании в 1943 году "объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота" и "на душу населения в Испании приходится значительно больше нефтепродуктов, чем в данный момент на каждого из жителей Атлантического побережья Соединенных Штатов". Большая часть этой нефти шла непосредственно Германии.
Теперь насчет промышленного потенциала. ВВП СССР в 1940 был выше ВВП Германии. Производство практически всех видов вооружения в СССР за годы войны превышало производство Германии:

Танки и самоходные артиллерийские установки

СССР = 105,251 Германия = 46,857

Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм

СССР = 516,648 Германия = 159,147

Минометы (свыше 60 мм)

СССР = 200,300 Германия = 73,484

Пулеметы

СССР = 1,477,400 Германия = 674,280

Истребители

СССР = 63,087 Германия = 55,727

Штурмовики

СССР = 37,549 Германия = 12,539

Бомбардировщики

СССР = 21,116 Германия = 18,235

Транспортные самолеты

СССР = 17,332 Германия = 3,079

serge66 · Post by **serge66** » 19 Mar 2007 03:11

Sergey___K wrote:Ну-ну.

Список материалов:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=8&id=56&Itemid=75&lang=ru
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0
Летательных аппаратов 14 795
Танков 7 056
Легковых вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
ВВ 345 735 тонн
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Submarine hunters (охотников за подводными лодками) 105
Торпед 197
Двигателей для кораблей 7 784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Нежелезных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Радиолокаторов 445
Динамита 70 400 000 фунтов
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов
Толуола 237 400 000 фунтов
Детонаторов 903 000
Пистолетов 12 997
Одеяла 1 541 590
Спирта 331 066 литров
Пуговицы 257 723 498 шт.

Польза от абсолютных цифр небольшая.

А теперь в процентах:

А цифры говорят, что, например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артиллерии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).

Да больше и не могло получиться. Поскольку из 42951 млн. долларов, в которые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская империя получила 30269 млн. И даже страны Южной Америки, чьи боевые подвиги без электронного микроскопа практически неразличимы, урвали свой 421 млн. зеленых.

Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась.

Nikolai_0801 · Post by **Nikolai_0801** » 21 Mar 2007 19:54

"Армейских ботинок 15 417 000 пар "

Какой это будет процент ? Красная Армия в 1945 году насчитывала около 11 миллионов.

ABK · Post by **ABK** » 21 Mar 2007 23:03

serge66 wrote:Речь шла конкретно о нефти. Полных оценок поставок нефти американскими компаниями Гитлеру не существует. Но известно, что только через Венесуэлу шло порядка 15 тыс тонн в месяц - порядка 1/3 поставок по ленд-лизу в СССР. Сколько шло через Испанию точно неизвестно, но как признавал американский посол в Испании в 1943 году "объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота" и "на душу населения в Испании приходится значительно больше нефтепродуктов, чем в данный момент на каждого из жителей Атлантического побережья Соединенных Штатов". Большая часть этой нефти шла непосредственно Германии.

Ну так предьявляйте претензии Испании, которая формально, была нейтральной, че сразу на США валить.

Теперь насчет промышленного потенциала. ВВП СССР в 1940 был выше ВВП Германии. Производство практически всех видов вооружения в СССР за годы войны превышало производство Германии:

Танки и самоходные артиллерийские установки
СССР = 105,251 Германия = 46,857
Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм
СССР = 516,648 Германия = 159,147
.....

Казалось бы отчего. Мы же мирные люди, а танки, пушки самолеты .... вместо масла клепаем почем зря.

ABK · Post by **ABK** » 21 Mar 2007 23:13

serge66 wrote:
А теперь в процентах:

А цифры говорят, что, например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артиллерии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).
....

Я так подозреваю это ваш первоисточник :roll:

http://www.specnaz.ru/istoriya/474/
Мне особенно про поставки вольфрама из-за океана понравилось, да и прочее тоже.

serge66 · Post by **serge66** » 22 Mar 2007 23:08

ABK wrote:
serge66 wrote:Речь шла конкретно о нефти. Полных оценок поставок нефти американскими компаниями Гитлеру не существует. Но известно, что только через Венесуэлу шло порядка 15 тыс тонн в месяц - порядка 1/3 поставок по ленд-лизу в СССР. Сколько шло через Испанию точно неизвестно, но как признавал американский посол в Испании в 1943 году "объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота" и "на душу населения в Испании приходится значительно больше нефтепродуктов, чем в данный момент на каждого из жителей Атлантического побережья Соединенных Штатов". Большая часть этой нефти шла непосредственно Германии.

Ну так предьявляйте претензии Испании, которая формально, была нейтральной, че сразу на США валить.

Вы в своем репертуаре. СССР торгующий с Гитлером до войны это ну очень плохо. США продающие Гитлеру нефть во время войны через третью (заметим фашистскую) страну - прямого союзника Гитлера - ничего предосудительного. Посол Штатов в Испании понимал, куда идет нефть, министр внутренних дел США Гарольд Икес понимал. И даже сумел в 44м при поддержке англичан ненадолго эту торговлю прикрыть. Один АВК такой непонятливый.

ABK wrote:
serge66 wrote:Теперь насчет промышленного потенциала. ВВП СССР в 1940 был выше ВВП Германии. Производство практически всех видов вооружения в СССР за годы войны превышало производство Германии:

Танки и самоходные артиллерийские установки
СССР = 105,251 Германия = 46,857
Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм
СССР = 516,648 Германия = 159,147
.....

Казалось бы отчего. Мы же мирные люди, а танки, пушки самолеты .... вместо масла клепаем почем зря.

Повторю: за годы войны . Вы, конечно, предпочли бы, чтобы СССР за годы войны делал бы меньше оружия, чем Германия? "Хуже бы воевали, пили бы сейчас баварское", да?

serge66 · Post by **serge66** » 22 Mar 2007 23:28

ABK wrote:
serge66 wrote:
А теперь в процентах:

А цифры говорят, что, например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артиллерии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).
....

Я так подозреваю это ваш первоисточник
http://www.specnaz.ru/istoriya/474/
Мне особенно про поставки вольфрама из-за океана понравилось, да и прочее тоже.

Да, отсюда. Если Вам понравилось про вольфрам, то Вам понравится "Trading with the enemy", Charles Higham. Там много интересного, и не только про вольфрам.

ABK · Post by **ABK** » 26 Mar 2007 18:48

serge66 wrote:Повторю: за годы войны . Вы, конечно, предпочли бы, чтобы СССР за годы войны делал бы меньше оружия, чем Германия? "Хуже бы воевали, пили бы сейчас баварское", да?

Не надо приписывать мне то чего я не говорил.
Вы действительно не понимаете? Производство танков и прочих вооруженийй в СССР на начало войны уже налажено и работало на всех парах. У какой еще страны в мире к 41 г было произведено тысяч так 15-20 танков? Для чего по вашему это было сделано? Просто так, мол развлекаемся.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Mar 2007 19:59

Загадочный Зверек wrote:Ленд-лиз был реальной и очень ощутимой помошью, спасшей множество жизней. Без него СССР вряд ли дошел бы до Берлина.

Давно все посчитано. Ленд лиз дал около 10 процентов производства СССР за военные годы. Причем в основном это 43-44-45 годы.
А вот Монголия передала безвозмездно в 1941 году, в самое тяжелое время полмиллиона лошадей, полушубки. Это тогда, когда Черчиль максимально сопротивлялся поставкам в СССР.

авокадо · Post by **авокадо** » 26 Mar 2007 20:19

f_evgeny wrote:Это тогда, когда Черчиль максимально сопротивлялся поставкам в СССР

ну, его можно понять :pain1:

они ж к тому моменту уже 2 года один на один воевали

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Mar 2007 21:01

Загадочный Зверек wrote:Вообще-то поставки из Британии начались еще до американских и не в рамках ленд-лиза. То есть практически сразу после вступления СССР в войну в 1941.

10 процентов - не так уж и мало. А если поглядеть по отдельным, совсем не второстепенным, позициям, то доля лендиза по ним была порой превосходящей. Попробуйте представить себе войну без средств связи, автотранспорта и взрывчатых веществ и порохов.

Да фиг с ним, с Черчилем.
- А кто говорит, что мало, много, но не совсем корректно говорить, что без них не победили бы.
- Что касается отдельных позиций, то по каждой позиции нужно разбиратся отдельно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Mar 2007 21:20

Загадочный Зверек wrote:А кто говорит, что не победили бы?

Да есть тут некоторые товарищи...

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 26 Mar 2007 23:35

f_evgeny wrote:
Загадочный Зверек wrote:А кто говорит, что не победили бы?

Да есть тут некоторые товарищи...

Вот это и называется СВИНьЯ. Точнее "НЕБЛАГОДАРНАЯ СВИНьЯ".
ПС: Если это брали тогда, значинат было надо.

azaz · Post by **azaz** » 27 Mar 2007 00:59

Vasea11 wrote:
f_evgeny wrote:
Загадочный Зверек wrote:А кто говорит, что не победили бы?

Да есть тут некоторые товарищи...

Вот это и называется СВИНьЯ. Точнее "НЕБЛАГОДАРНАЯ СВИНьЯ".
ПС: Если это брали тогда, значинат было надо.

Слова громкие. На самом деле неуместные.

Сосед, подавший дубину, чтобы удобнее было отбиваться от налетчика - конечно молодец, спасибо ему. А то, что сам в сторонке стоял при драке - так Бог ему судья.

PS: Он потом за свою дубинку еще и денежку кое-какую получил, тоже забывать не надо при оценках самоотверженности помощи.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 27 Mar 2007 01:04

azaz wrote:Слова громкие. На самом деле неуместные.

Уместные. Тебя и живым могло сейчас не быть если не эта помощь тогда.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 27 Mar 2007 01:08

Сосед, подавший дубину, чтобы удобнее было отбиваться от налетчика - конечно молодец, спасибо ему. А то, что сам в сторонке стоял при драке

Не сосед, и не стоял.

DimaDC · Post by **DimaDC** » 27 Mar 2007 01:19

Когда я учился, возвеличивалась роль СССР и значительно принижалась роль США и Великобритании. О ленд-лизе и тотальных бомбардировках Германии упоминалось вскользь, как о вещах не имеющих большого значения. Также все время твердили что СССР потерял 20 миллионов, но о потерях Германии почему то умалчивали.

azaz · Post by **azaz** » 27 Mar 2007 01:49

Vasea11 wrote:
azaz wrote:Слова громкие. На самом деле неуместные.

Уместные. Тебя и живым могло сейчас не быть если не эта помощь тогда.

Ну дык сказано же "Спасибо". Мало? Тогда "Большое спасибо!". Еще мало союзникам? Тогда что же еще?

PS: Ну и стоит ли Вам напоминать, что мы на брудершафт не пили...

azaz · Post by **azaz** » 27 Mar 2007 01:56

Sergey___K wrote:
Сосед, подавший дубину, чтобы удобнее было отбиваться от налетчика - конечно молодец, спасибо ему. А то, что сам в сторонке стоял при драке
Не сосед, и не стоял.

Да, не сосед. Это я польстить союзникам хотел. И не стоял - воевал. По их, соседским масштабам, даже очень активно. На Восточном фронте, правда, немного другие масштабы были и другая активность.

azaz · Post by **azaz** » 27 Mar 2007 02:03

DimaDC wrote:Когда я учился, возвеличивалась роль СССР и значительно принижалась роль США и Великобритании. О ленд-лизе и тотальных бомбардировках Германии упоминалось вскользь, как о вещах не имеющих большого значения. Также все время твердили что СССР потерял 20 миллионов, но о потерях Германии почему то умалчивали.

Сейчас такое политически-мотивированное преуменьшение усилий союзников в прошлом. В отличие от нынешнего западного представления об военных усилиях СССР и достижениях. Проигравшему в холодной войне отказывают в победе во Второй мировой.
Что обогащает нас новым знанием и о нынешнем Западе, и о той войне, естественно.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 27 Mar 2007 02:06

azaz wrote:Да, не сосед. Это я польстить союзникам хотел. И не стоял - воевал. По их, соседским масштабам, даже очень активно. На Восточном фронте, правда, немного другие масштабы были и другая активность.

Я же сказал - мерeтся нечем - в 53ом отрезало (или когда та война бы кончилась).

DimaDC · Post by **DimaDC** » 27 Mar 2007 02:14

azaz wrote:Сейчас такое политически-мотивированное преуменьшение усилий союзников в прошлом. В отличие от нынешнего западного представления об военных усилиях СССР и достижениях. Проигравшему в холодной войне отказывают в победе во Второй мировой.
Что обогащает нас новым знанием и о нынешнем Западе, и о той войне, естественно.

Помему в сканах учебника на первой странице темы написано что СССР был в числе победителей. Вы можете привести примеры где написано что СССP проиграл WWII?

azaz · Post by **azaz** » 27 Mar 2007 02:42

DimaDC wrote:
azaz wrote:Сейчас такое политически-мотивированное преуменьшение усилий союзников в прошлом. В отличие от нынешнего западного представления об военных усилиях СССР и достижениях. Проигравшему в холодной войне отказывают в победе во Второй мировой.
Что обогащает нас новым знанием и о нынешнем Западе, и о той войне, естественно.

Помему в сканах учебника на первой странице темы написано что СССР был в числе победителей. Вы можете привести примеры где написано что СССP проиграл WWII?

Я могу привести и более экстравагантные примеры. Так по мнению многих участников Форума, СССР повинен, наряду с Германией, в развязывании WWII. Не говоря уже о таких мелочах как то, что фашистский меч ковался в СССР и о том, что для ряда европейских стран эта война закончилась в 1990 году, когда второй из захватчиков прекратил их оккупацию.

Что же касается приведенного учебника, то зачем повторяться - о том, что в нем скрывается за фигурой умолчания писали достаточно в начале топика.

Да...., и о лишении победы писалось не для того чтобы извращать историю и ставить СССР в лагерь проигравших, а совсем наоборот.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 27 Mar 2007 03:06

azaz wrote:Да...., и о лишении победы писалось не для того чтобы извращать историю и ставить СССР в лагерь проигравших, а совсем наоборот.

СССР проиграл в этой войне 22млн человеческих жизней - самое боольшое количество из всех стран кто принимал там участие.

Мой дед умер в 46ом (его нет в тех 22млн), после войны, от ранений, от нехватки лекарств/еды/всего прочего. Но он Победитель ( у меня и медаль осталась).

Рано вам еще из кабинетов выссовыватся и пургу гнать.
Я еще помню...