Об антибиотиках, врачах и не только

thinker · Post by **thinker** » 27 Mar 2002 16:55

Читаю этот раздел Привета и вижу один и тот же стереотип повторяется из топика в топик:

"А эти американcкие мамы напичкают ребенка антибиотиками и в школу ведут"

или

"А вот мне доктор такое лекарство прописал. Что будет от него плохого?"

или

"А тут как лечат!? Чуть что - дают сразу антибиотик"

Внимание вопрос: откуда появилась наша неприязнь антибиотиков, лекарств, врачей, и вообще современной американской медицины?

У обычного американца со словом антибиотик ассоциируется эфективное средство от многих хворей и имеющее весьма малый (если вообще какой) побочный эффект. Для человека из России, антибиотик есть ну уж если не самое большое зло <img border="0" title="" alt="[Eek!]" src="eek.gif" /> , то нечто, к чему нужно относится с ОГРОМНОЙ осторожностью, а лучше вообще избегать. Точно такая же ситуация с доверием врачам. Почему так? Ваши мнения?

Nmd · Post by **Nmd** » 27 Mar 2002 18:22

Стоп-стоп-стоп.

Почитайте про то, как к антибиотикам относится [b:7db4a32a97] современная [/b:7db4a32a97] американская медицина. А потом задавайте такие сильно обобщённые вопросы. А то - одна крайность, другая крайность.

Из position statement'а ААП. Почему цитирую это, а не другое - речь идёт о часто встречающемся детском заболевании - ушных инфекциях. Выделено мною.

Therapeutic Interventions

5) [b:7db4a32a97] Observation [/b:7db4a32a97] OR antibiotic therapy are treatment options for children with effusion that has been present less than 4 to 6 months and at any time in children without a 20-decibel hearing threshold level or worse in the better-hearing ear. [b:7db4a32a97] Most [/b:7db4a32a97] cases of otitis media with effusion resolve spontaneously. Meta-analysis of controlled studies showed a [b:7db4a32a97] 14% [/b:7db4a32a97] increase in the resolution rate when antibiotics were given. Length of treatment in these studies was typically 10 days.

The most common [b:7db4a32a97] adverse [/b:7db4a32a97] effects of antibiotic therapy are gastrointestinal. Dermatologic reactions may occur in 3% to 5% of cases; severe anaphylactic reactions are much rarer; severe hematologic, cardiovascular, central nervous system, endocrine, renal, hepatic, and respiratory adverse effects are [b:7db4a32a97] rarer still [/b:7db4a32a97]. The potential for the development of [b:7db4a32a97] microbial resistance !!! [/b:7db4a32a97] is always present with antibiotics.

Ещё почитайте про злоупотребление антибиотиками, про "субтерапевтическое" использование животноводстве и т.д.

Если мой ребёнок, не дай бог, заболеет бактериальным менингитом (не ото всех видов есть вакцины), мне бы хотелось, чтобы были эффективные антибиотики, которые быстро подавят эту заразу и предотвратят осложнения. Вы наверняка того же мнения.

thinker · Post by **thinker** » 27 Mar 2002 18:57

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Nmd:
The most common [b:b5924e639d] adverse [/b:b5924e639d] effects of antibiotic therapy are gastrointestinal. Dermatologic reactions may occur in 3% to 5% of cases; ...<hr /></blockquote>Вот именно такие цифры я и имел ввиду, говоря о побочном эффекте. А какая терапия или вообще лечение будет "лучше"? Какие есть альтернативы антибиотикам в современной медицине и какова их эффективность и побочные эффекты? Или вы за бабушкины методы лечения? <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="rolleyes.gif" />

Пелагея · Post by **Пелагея** » 27 Mar 2002 19:04

http://www.smartmoney.com/consumer/index.cfm?story=pediatrician
"весьма малый (если вообще какой) побочный эффект" - это вы серьезно?
А на статистике вчера мы изучали, насколько опасно ходить к врачу - и вероятность подцепить более серьезное заболевание в результате. Кроме того, если я разговариваю с человеком, который изначально считает меня дурой - то вряд ли я, зная, что я не совсем все-таки дура <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> , буду слепо доверять его мнению на ЛЮБУЮ другую тему. Потому как в чем-то он ЯВНО ошибается - и показывает мне это.

Julchik · Post by **Julchik** » 27 Mar 2002 19:21

Потому что наболело - у 2-хлетней детки грудной кашель, пошли к доктору - тот в очередной раз поставил диагноз "ушная инфекция", выписал ампицилин на 10 дней и сказал, что кашель пройдет заодно!

Психанула, позвонила медсестре в страховую компанию, спросила, как доктор, на секунду заглянувщий в ухо орущему ребенку, может понять, вирусный это отит или бактериальный. Услышала в ответ, что никак, и если меня это напрягает, мне лучще поменять доктора.

Поменяла, поскольку кашель от антибиотика не прошел, причем подсказали мне русского доктора, у которой я в первом разговоре спросила, признает ли она другие методы лечения кроме антибиотиков. К слову, у подруги в Австрии детку сначала наблюдают, не пройдет ли отит сам...

В результате русская доктор, осмотрев ребенка, сказала, что если в ушах что-то и было, то прошло, а пневмонии они в ней не слышит, и прописывать антибиотик не будет, выписала что-то для расширения бронхов...

А про чрезмерное прописывание антибиотиков уже детские журналы пишут
http://www.parenting.com/parenting/article/article_general/0,8266,3840,00.html

...и webmd
http://my.webmd.com/content/article/2728.116

thinker · Post by **thinker** » 27 Mar 2002 19:30

Пелагея, прочитал по вашей ссылке. Там речь идет о злоупотреблении антибиотиком в случае с младенцем (история #3). По-моему, это к теме не относится.

Но к вам тот же вопрос: Если вы думаете, что ваш лечащий доктор считает вас дурой, <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> то какие ваши действия? Поменять доктора? Не менять, но слушать его в пол-уха? Или вообще больше к докторам не ходить? Или когда вам назначают антибиотик, каковы ваши действия?

Пелагея · Post by **Пелагея** » 27 Mar 2002 19:43

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by thinker:
Пелагея, прочитал по вашей ссылке. Там речь идет о злоупотреблении антибиотиком в случае с младенцем (история #3). По-моему, это к теме не относится.

Но к вам тот же вопрос: Если вы думаете, что ваш лечащий доктор считает вас дурой, <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> то какие ваши действия? Поменять доктора? Не менять, но слушать его в пол-уха? Или вообще больше к докторам не ходить? Или когда вам назначают антибиотик, каковы ваши действия?<hr /></blockquote>thinker, узнаете: "Так вы для врача и есть идиотка! Пришли к нему за помощью а сами пытаетесь спорить с ним, как будто вы его собираетесь переубедить в чем то. В том, что он там 10 учил в университете. Как будто он скажет: "Вы знаете, Марина Копылова, а вот тут вы правы, а я дурак учил это 10 лет, да так и не вы-учил." Это и есть идиотизм. Если вы знаете больше чем ваш врач, то вы бы к нему не пришли."
Итак, что я делаю - во-первых я иду к врачу, когда я уже начинаю АБСОЛЮТНО ТОЧНО не хотеть
ждать и ОЧЕНЬ беспокоиться, что мой ребенок может совсем сломаться. Стараюсь идти с мужем. Если не получается - иду одна. Если устраивает, что врач сказал -или я очень испугана - делаю. Если нет - обсуждаю с мужем - который химик и понимает в лекарствах лучше, чем я- будем ли мы это пить. Потом - звоню знакомым врачам и спрашиваю - почему нам назначили такое лечение и что будет. Слушаю их. Извожу их своими дурацкими вопросами. Звоню своему врачу - и уточняю, все ли я правильно понимаю. Врать, что принимаю лекарство, если не принимаю - не буду.
А к какой именно части Вашего вопроса не имеет отношения моя ссылка? Вы спросили про доверие врачу - ссылка была ИМЕННО про доверие врачу. Антибиотики - дело десятое. Но что говорят химики про это - звучит ужасно. Пересказывать не буду - не специалист. На уровне эмоций - если ситуация умереть или выжить - то тогда имеет смысл наплевать на все и их принимать. Если нет - то нет. В случае ожидаемых и высоковероятных уродств - имеет смысл принимать. В остальных случаях - ждать и думать.

thinker · Post by **thinker** » 27 Mar 2002 19:54

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Пелагея:
А к какой именно части Вашего вопроса не имеет отношения моя ссылка? Вы спросили про доверие врачу - ссылка была ИМЕННО про доверие врачу. <hr /></blockquote>Тут я виноват <img border="0" title="" alt="[Embarrassed]" src="redface.gif" /> . Там действительно много информации о доверии врачам и все по теме. Но мне почему-то показалось, что вы это привели по поводу побочного эффекта антибиотиков.

Пелагея · Post by **Пелагея** » 27 Mar 2002 20:26

И еще о доверии врачам. Вот вы - я дала цитату из ВАШЕГО поста - повели себя так, что я стала ВРАЧАМ в целом доверять меньше. Когда я обсуждала возможность родов дома - и родах в присутствии старшего ребенка Персик пыталась мне ставить диагнозы через интернет <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> . И тоже говорила, какая она умная и сколько училась для того, чтобы стать врачем. Тоже подрывает веру в профессию <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> . Советы, которые даются здесь по поводу грудного вскармливания - заставляют задуматься - сколько времени человек потратил на изучение грудного вскармливания ВООБЩЕ? Час? День? Месяц? Что он знает о разнице между детьми на грудном и на искусственном вскармливании? Знает ли он что-нибудь о разнице между детьми, получающими что-нибудь помимо молока матери или нет? Если человек не чувствует, что тут он... мягко скажем.. не совсем образован - что люди, занимающиеся этим узким вопросом ПРОФЕССИОНАЛЬНО делают другие выводы - но пихает другим в нос, что он врач - опять-таки жирное пятно на всю профессию. И отличить человека, который знает от человека, просто размахивающего дипломом - очень сложно со стороны. Поэтому лично я верю только тем, которые снисходят до разговора со мной и объясняют так, что даже я понимаю <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> . Или если ситуация критическая - то приходится верить любому - но такого, к счастью, пока не было.

Nmd · Post by **Nmd** » 28 Mar 2002 01:12

<blockquote>quote:<hr />Или вы за бабушкины методы лечения? <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="rolleyes.gif" /> [/QB]<hr /></blockquote>Там было ясно написано - наблюдение. Если Вы не в курсе, что такое клиническое наблюдение, и чем оно отличается от бабушкиных методов лечения - просветитесь. Ссылку Вы прочитали невнимательно - цифры 3-5 процентов относятся к кожным реакциям, а не к более частым реакциям со стороны ЖКТ. Что касается эффективности в данном конкретном примере - 14 процентов ведь тоже немного.

Перед 2000-2001 годами были популярны рейтинги и хит-парады достижений предыдущего тысячелетия. Кому что кажется существенным. На мой взгляд, изобретение антибиотиков именно на самом верху и находится. Рядом химиотерпия, антипсихотики и гормональная контрацепция.

Нужна ли превентивная химиотерапия широких масс населения? Нужны ли Вам, thinker, эстроген-содержащие таблетки? <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />

В каждой шутке есть доля шутки.

[ 27-03-2002, 16:22: Message edited by: Nmd ]

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 28 Mar 2002 02:12

А кто может сказать, почему сульфаниламидные препараты в США не применяют?

Svetat · Post by **Svetat** » 28 Mar 2002 02:59

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by CTAC_P:
А кто может сказать, почему сульфаниламидные препараты в США не применяют?<hr /></blockquote>применяюи сплошь и рядом. Например, Septra, Bactrim, TMP-SMX

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 28 Mar 2002 03:04

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Svetat:
 <blockquote>quote:<hr />Originally posted by CTAC_P:
А кто может сказать, почему сульфаниламидные препараты в США не применяют?<hr /></blockquote>применяюи сплошь и рядом. Например, Septra, Bactrim, TMP-SMX<hr /></blockquote>Спасибо, не знал. Я судил по книжке, которую мне страховая компания прислала.
А, может, еще и ремантадин и интерферон прописывают?

Svetat · Post by **Svetat** » 28 Mar 2002 03:12

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by CTAC_P:
[QUOTE]Спасибо, не знал. Я судил по книжке, которую мне страховая компания прислала.
А, может, еще и ремантадин и интерферон прописывают?<hr /></blockquote>прописывают <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 28 Mar 2002 03:23

Вау! Сколько открытий. А что же тогда они все вирусные заболевания лечат по принципу "само пройдет"?

thinker · Post by **thinker** » 28 Mar 2002 04:26

[b:3e4b9a401b]было ясно написано - наблюдение. [/b:3e4b9a401b]

Написано наблюдение либо лечение антибиотиками (или вы читаете только половину фразы)?

[b:3e4b9a401b] Если Вы не в курсе, что такое клиническое наблюдение, и чем оно отличается от бабушкиных методов лечения - просветитесь. [/b:3e4b9a401b]

Если бы мне надо было просветится где нибудь в другом месте, то я бы так и сделал. А я вот решил здесь. Так что... И мне не ясно, что такое "наблюдение". Когда у ребенка отит и он капризный весь день, что подразумевается под наблюдением в такой ситуации, как метод лечения вместо антибиотика.

[b:3e4b9a401b]Ссылку Вы прочитали невнимательно - цифры 3-5 процентов относятся к кожным реакциям, а не к более частым реакциям со стороны ЖКТ. [/b:3e4b9a401b]

Снова гнете пальцы. Ссылку я читал очень внимательно. Других цифр там нет. Одни лишь предостережения, которые не дают понять насколько лечение антибиотиками опасно. Раз нет цифр, значит и небыло иследованиий в этом вопросе (по крайней мере у автора ссылки). А общие предостережения читать скучно.

[b:3e4b9a401b]Что касается эффективности в данном конкретном примере - 14 процентов ведь тоже немного. [/b:3e4b9a401b]

В данном конкретном примере не много. Однако если это помогает моему ребенку на все 100%, то значит эфективность в моём случае те же 100%. Какие возражения?

При других заболеваниях (например растройства желудка) эфективность антибиотиков намного больше 14%. Иногда 70%-95%. Есть ли альтернативные методы лечения с такой эфективностью?

[b:3e4b9a401b]Нужна ли превентивная химиотерапия широких масс населения? [/b:3e4b9a401b]

Этот вопрос я не спрашивал. Меня интересует не превантильная терапия, а те средства или методы, которые лечат когда уже заболел. И их сравнение с антибиотиками.

sindbad · Post by **sindbad** » 28 Mar 2002 05:19

thinker,
как человек работающий с антибиотиками около 20 лет... я не могу советовать Вам приметять их при всех возможных бактериальных инфекциях. Cross resistance- тяжелая вещь, конечно она позволит мне всегда быть in business- поиск новых антибиотиков бсегда будет "в моде", но я оставляю антибиотики как последний резерв в борьбе с ординарной инфекцией. Стрептококковая ангина-да, вторичхная инфекция после вирусной...нет. Вирусная- никогда. Антибиотики- великая вещь, но она должха быть употреблена очень осмотрительно. Кстати, у меня не было случая в Америке, когда антибиотики были бы выписаны без резона.

Encephalon · Post by **Encephalon** » 28 Mar 2002 05:50

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by sindbad:
.... но я оставляю антибиотики как последний резерв в борьбе с ординарной инфекцией. Стрептококковая ангина-да, вторичхная инфекция после вирусной...нет. Вирусная- никогда. Антибиотики- великая вещь, но она должха быть употреблена очень осмотрительно. .....<hr /></blockquote>Присоединяусь к сказанному!
Имею то же самое мнение.

alla_v · Post by **alla_v** » 28 Mar 2002 06:02

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by sindbad:
thinker,
как человек работающий с антибиотиками около 20 лет... я не могу советовать Вам приметять их при всех возможных бактериальных инфекциях. Cross resistance- тяжелая вещь, конечно она позволит мне всегда быть in business- поиск новых антибиотиков бсегда будет "в моде", но я оставляю антибиотики как последний резерв в борьбе с ординарной инфекцией. Стрептококковая ангина-да, вторичхная инфекция после вирусной...нет. Вирусная- никогда. Антибиотики- великая вещь, но она должха быть употреблена очень осмотрительно. Кстати, у меня не было случая в Америке, когда антибиотики были бы выписаны без резона.<hr /></blockquote>У нас эта зима какая-то ненормальная. Ребенок болеет третий месяц подряд. Заболел - лечила домашними средствами - не вылечила - применили слабые антибиотики - вроде стало лучше - почти выздоровел - опять заболел .... и так третий раз подряд. Постоянно - кашель мучает.

Сейчас, в третий раз, начали давать посильнее - Аугментин - вроде выздоравливал - бац -подхватил какую-то инфекцию - температура взлетела до 39,4. Выписали Zithromax - а ведь это вообще сильные антибиотики. Второй день пьем, температура спадает, а кашель - не прекращается.

Вот у меня все чувство, что его с первого раза не долечили. Вот и мучаемся...

Lightick · Post by **Lightick** » 28 Mar 2002 06:40

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by CTAC_P:
Вау! Сколько открытий. А что же тогда они все вирусные заболевания лечат по принципу "само пройдет"?<hr /></blockquote>А вы, что, знаете как их лечить? <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Так это на нобелевку тянет. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />

Nmd · Post by **Nmd** » 28 Mar 2002 07:23

Алла, очень жалко, что у вас такая беда.

Thinker, после Синдбада и Encephalon мне нечего прибавить, кроме того, что [b:5481b9e4c4]один[/b:5481b9e4c4] день ребёнок капризный - немного. То, как наблюдение сочетается с антибиотикотерапией, тоже должно быть понятно. Смотрят, как процесс развивается. Не заливают в уши всевозможные народные средства, а наблюдают за течением болезни. Есть разница? Что касается помощи на сто процентов - вирусные заболевания, которые проходят сами, при применении антибиотиков - удивительное рядом! - тоже проходят.

Сайт государственной кампании за правильное использование антибиотиков -

http://www.cdc.gov/antibioticresistance/

[ 27-03-2002, 23:45: Message edited by: Nmd ]

thinker · Post by **thinker** » 28 Mar 2002 09:13

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Пелагея:
И еще о доверии врачам. Вот вы - я дала цитату из ВАШЕГО поста - повели себя так, что я стала ВРАЧАМ в целом доверять меньше. <hr /></blockquote>No comments... <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Пелагея:
И отличить человека, который знает от человека, просто размахивающего дипломом - очень сложно со стороны. Поэтому лично я верю только тем, которые снисходят до разговора со мной и объясняют так, что даже я понимаю <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> .<hr /></blockquote>А я вообще никому не верю. Скептицизм родился вперед меня. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Если врач обьясняет для меня все понятно и доходчиво, это ни в коем случае не является гарантом "истины", даже если я последую его совету (и следую часто).

thinker · Post by **thinker** » 28 Mar 2002 15:24

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Nmd:
Thinker, после Синдбада и Encephalon мне нечего прибавить, кроме того, что [b:eef6df5cf8]один[/b:eef6df5cf8] день ребёнок капризный - немного. <hr /></blockquote>Если бы один день... А у нас целую неделю, да еще ночью просыпался по 3 раза. <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="frown.gif" /> Наконец отвели к врачу, врач нашел в ухе "это", прописали амоксисилин. На след. день все прошло. Но три месяца назад было все тоже. Как и в случае у Аллы, мы живем от болезни до следущей болезни. Одна надежда, что лето скоро. Летом дети болеют не так часто.

thinker · Post by **thinker** » 28 Mar 2002 15:51

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Julchik:
Потому что наболело - у 2-хлетней детки грудной кашель, пошли к доктору - тот в очередной раз поставил диагноз "ушная инфекция", выписал ампицилин на 10 дней и сказал, что кашель пройдет заодно!

Психанула, позвонила медсестре в страховую компанию, спросила, как доктор, на секунду заглянувщий в ухо орущему ребенку, может понять, вирусный это отит или бактериальный. Услышала в ответ, что никак, и если меня это напрягает, мне лучще поменять доктора. <hr /></blockquote>Если вам интересно мнение моей жены (она не медик), то вот оно:

"Если врач заметил в ухе флюид, то инфекция бактериальная. Если просто краснота, но есть другие симптомы, например - сыпь на животе - то вирусная. "

Короче она считает, что можно быстро определить какова инфекция, и соответственно потом, либо назначать антибиотики либо нет. А если вы не доверяете своему врачу, то моя жена вам тоже советует его поменять. Мы так делаем: когда уверены на 99%, что нам помогут антибиотики, идем к врачу, который легко их выписывает. Если не уверены, то идем к другому врачу, который обычно выписывает антибиотики только в крайнем случае. А так его ответ часто: - "У вас и так все пройдет, потерпите". И терпим, но по крайней мере становится легче на душе, что были у врача и ничего страшного не нашли. У нас cтраховка PPO, так что, это наш выбор, к какому врачу идти сегодня. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

Encephalon · Post by **Encephalon** » 28 Mar 2002 16:40

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by thinker:
.... мы живем от болезни до следущей болезни. ....<hr /></blockquote>Я не педиатр, поэтому буду говорить о том, что касается взрослого человека ...

Дело не в антибиотиках и не в самой инфекции. Все дало в общем сосотоянии орнанизма и здоровья в цэлом. Если Вы хотите добиться хорошей резистентности организма к инфекциям, Вам нужно обратить внимание на следующие элементи обычной гигиены здоровья:
1. Полноценное, сбалансированное питание (витамины+минералы+жыры+белки+углеводы)
2. Закаливание организма
3. Нормализация cxемы "Сон-Бодорствование" 16 х 8
4. Нормализация режима труда и отдыха
5. Спорт
6. Санация полости рта и зубов (Здоровые зубы )
7. Свежый воздух/регулярное проветривание помещений/прогулки и.т.д
8. Избегать эмоциональных стрэссов (Психоэмоциональный стрэсс понижает иммунную активность организма)
9........ и.т.д. ...

Я бы мог ещё больше написать, но боюсь, что список будет очень большой.
Вот на это нужно обращать внимание если не хотите болеть. Организм человека как Network или Database Server всегда нуждается в администрировании, конфигурации и тюнинге <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />