История второй мировой войны в американском учебнике

[Vasea11]

В каком полку и на каком фронте служили-с?

А я откуда знаю. И фотографаии не осталось.

[serge66]

Не говоря уже о таких мелочах как то, что фашистский меч ковался в СССР

В какой-то мере да, ковался. По крайней мере уголек в ту топку СССР подбрасывал исправно.

Kaк не было топика. Ведь писали же выше, что, скажем, США бензинчику подливали в ту топку исправно вплоть до 1945го.
Помните, у Шварца, в "Тени"?

Мажордом. Он самый богатый делец в стране. Соперники страшно ненавидят его. И вот один из них в прошлом году пошел на преступление. Он решился отравить господина министра финансов.
Помощник. Какой ужас!
Мажордом. Не огорчайся прежде времени. Господин министр финансов вовремя узнал об этом и скупил все яды, какие есть в стране.
Помощник. Какое счастье!
Мажордом. Не радуйся прежде времени. Тогда преступник пришел к господину министру финансов и дал необычайно высокую цену за яды. И господин министр поступил вполне естественно. Министр ведь реальный политик. Он подсчитал прибыль и продал негодяю весь запас своих зелий. И негодяй отравил министра. Вся семья его превосходительства изволила скончаться в страшных мучениях. И сам он с тех пор еле жив, но заработал он на этом двести процентов чистых. Дело есть дело. Понял?
Помощник. Да, теперь понял.

[azaz]

Рано вам еще из кабинетов выссовыватся и пургу гнать.
Я еще помню...

Ну так напомните, что я позабыл. Про размер наших потерь вроде сам в топике писал немало, про ленд-лиз сговорились вроде не поминать прошлого лихом (обязательно в следующей войне США с очередным мировым супостатом буду настаивать на продаже им нефти и газа с дисконтом - пусть не думают, что про ленд-лиз мы позабыли - и наш платеж должен быть красен). Про обоих своих дедов, погибших на войне, не забывал никогда. Единственно, что не заметил в учебнике американских адекватного описания, кто и как самом деле на той войне воевал, но ведь это же не мой склероз, а как бы ихний. Что не так, уважаемый?

[Flash-04]

Я могу привести и более экстравагантные примеры. Так по мнению многих участников Форума, СССР повинен, наряду с Германией, в развязывании WWII. Не говоря уже о таких мелочах как то, что фашистский меч ковался в СССР и о том, что для ряда европейских стран эта война закончилась в 1990 году, когда второй из захватчиков прекратил их оккупацию.

экие мелочи. я вот помню был тут один одиозный ник (ныне забаненный), который считал, что Нюрбергский трибунал несправедливо судил "героев"-эссесовцев.

[serge66]

Kaк не было топика. Ведь писали же выше, что, скажем, США бензинчику подливали в ту топку исправно вплоть до 1945го.

Во-первых, я разве говорил, что не подливали?
Во-вторых, есть существенная разница между взаимоотношениями государств и деятельностью частных фирм, незаконность которой еще нужно доказать, чтобы применить к фирмам санкции.

К фирмам торгующим с врагом во время войны не надо применять санкции. Надо сажать их руководство за пособничество врагу. И если государство этого не делает оно де-факто работает на врага само.
СССР торовал с Германией до войны. США тоже торговали с Германией до войны. Не вижу почему нет - в отношении обеих стран. Но вот США (и Англия - в меньших размерах) продолжали торговать с Германией во время войны. И тем не менее именно СССР продолжают попрекать в "подбрасывании уголька", а про доблестных союзников молчок. Ах, это частные компании, не государство. Какой милый подход. Но эти частные компании во многих случаях получали на такую торговлю лицензии от правительства США. Более того, например, выдающий лицензии на торговлю нефтью с врагом комитет возглавлял один из вице-президентов Стандард Ойл, а в состав комитета входили ее президент и председатель совета директоров. Вот такая частная компания. И государство здесь "совершенно не причем".

[Polar Cossack]

СССР торовал с Германией до войны. США тоже торговали с Германией до войны. Не вижу почему нет - в отношении обеих стран. Но вот США (и Англия - в меньших размерах) продолжали торговать с Германией во время войны. И тем не менее именно СССР продолжают попрекать в "подбрасывании уголька", а про доблестных союзников молчок.

Вы бы поинтересовались, до каких пор СССР продолжал контрактные поставки рейху авиационного бензина.

[Vasea11]

Единственно, что не заметил в учебнике американских адекватного описания, кто и как самом деле на той войне воевал, но ведь это же не мой склероз, а как бы ихний.

А зачем им распостранятся о своей глупости? Помогая СССР окумунизмили пол-европы. А позже, СССР и на капиталистические колонии попер.
Найдите хоть в одном росийском учебнике что США СССР развалил, что СССР главную свою войну проиграл с буржуями - за общественный строй - везде что из за тяжелых экономических проблем, гнилой плановой экономике, итд.

[IntrigueK]

СССР торовал с Германией до войны.

До начала Великой Отечественной.

США тоже торговали с Германией до войны. Не вижу почему нет - в отношении обеих стран. Но вот США (и Англия - в меньших размерах) продолжали торговать с Германией во время войны.

До начала WWll.

[serge66]

СССР торовал с Германией до войны.

До начала Великой Отечественной.

США тоже торговали с Германией до войны. Не вижу почему нет - в отношении обеих стран. Но вот США (и Англия - в меньших размерах) продолжали торговать с Германией во время войны.

До начала WWll.

Да нет. США до обьявления войны Германией в декабре 41го. И после этого до 1945го по специальным лицензиям.

[serge66]

Вы бы поинтересовались, до каких пор СССР продолжал контрактные поставки рейху авиационного бензина.

Неужто до 1945го, как США?

[azaz]

Единственно, что не заметил в учебнике американских адекватного описания, кто и как самом деле на той войне воевал, но ведь это же не мой склероз, а как бы ихний.

А зачем им распостранятся о своей глупости? Помогая СССР окумунизмили пол-европы. А позже, СССР и на капиталистические колонии попер.

Не согласен по двум причинам:

1. Шахматный гамбит по уничтожению одного из двух геополитических претендентов англо-саксонской доминации в мире руками самих этих претендентов был проделан блестяще. Просто идеально. Англо-американским участникам той большой игры не за что стыдиться перед своими потомками. Все последующие издержки Вами указанные - это просто мелкая зачистка после большой и кровавой разборки.

2. А вот то, что к поверженному противнику по холодной войне сейчас нет никакого снисхождения даже в такой малости как признании заслуг по уничтожению бОльшей части военной силы стран фашисткой коалиции (ведь правду говорить всегда легко и приятно) - этому нет рационального объяснения кроме того, что для западных идеологов война против России отнюдь не закончилась. Просто не все цели поставленные пока выполнены. А войны выигрываются школьными учителями. Какими учебными пособиями пользуются ныне американские учителя мы видим на первой странице топика.

Найдите хоть в одном росийском учебнике что США СССР развалил, что СССР главную свою войну проиграл с буржуями - за общественный строй - везде что из за тяжелых экономических проблем, гнилой плановой экономике, итд.

А зачем об этом писать? Во-первых это невыгодно по шкурным интересам: педалировать тему противостояния с мировым гегемоном, и где? в школьных учебниках!, это просто неумно. С сильным конфронтация не нужна.
А во-вторых, так ли уж велико значение усилий буржуев по ломке общественного строя? Борьбу проигрывают не потому что противник силен, а потому что проигравший слаб.

[Vasea11]

Англо-американским участникам той большой игры не за что стыдиться перед своими потомками.

И СССРу и США было бы идеально вместо Афганистана что-бы была вторая Сахара - но об этом же не зкажешь.

что для западных идеологов война против России отнюдь не закончилась.

Да хоть на российские поставки оружия посмотреть - не видно что она закончилась.

А во-вторых, так ли уж велико значение усилий буржуев по ломке общественного строя? Борьбу проигрывают не потому что противник силен, а потому что проигравший слаб.

В 1985 году в Америке тоже был экономический кризис, Перестройку они не делали - а СССР идеологию начал менять.

[azaz]

Неужто до 1945го, как США?

Попытайтесь пожалуйста расшифровать, что именно Вы подразумеваете под термином "США".

Это все знаете ли словесная эквилибристика. Не было на свете суверенной страны под названием Стандарт Ойл.

И пониманию реальностей той эпохи очень способствует статистика. Например, подсчет объемов потребляемой Германией нефти/нефтепродуктов и источников происхождения этой нефти.

А государственное это все было, или частное - это уже детали малосущественные. Нам не шашечки, нам ехать. (с)

[azaz]

Англо-американским участникам той большой игры не за что стыдиться перед своими потомками.

И СССРу и США было бы идеально вместо Афганистана что-бы была вторая Сахара - но об этом же не зкажешь.

И РФ и США было одинаково идеально чтобы вместо талибанского Афганистана, был ну скажем, какий нибудь менее агрессивный режим. Чему РФ приложила немало усилий к полному взаимопониманию со стороны США. Даже про наркотический мега-траффик оттуда на государственном уровне в РФ не очень распространяется. А надо бы.

что для западных идеологов война против России отнюдь не закончилась.

Да хоть на российские поставки оружия посмотреть - не видно что она закончилась.

Очень хороший пример. Потому как продажа С-300 в США для reverse enginneering показывает, как в РФ участвуют в этой неоконченной войне. А случись НАТО сделать военные заказы в РФ, они бы были выполнены в срок и с самым высоким, насколько это возможно, качеством. Равно как и на атомные станции во Франции, вместо иранского Бушера. Но об этом приходится только мечтать. И торговать с тем, с кем торгуется. Ничего личного...

А во-вторых, так ли уж велико значение усилий буржуев по ломке общественного строя? Борьбу проигрывают не потому что противник силен, а потому что проигравший слаб.

В 1985 году в Америке тоже был экономический кризис, Перестройку они не делали - а СССР идеологию начал менять.

Знать были сильнее. Равно как и Ельцин в октябре 1993 году был гораздо сильнее ГКЧП в августе 1991 года.

А какие у Вас есть доказательства о заслугах США в деле начала перестройки?

[Vasea11]

А какие у Вас есть доказательства о заслугах США в деле начала перестройки?

Да тот же Афганистан. США добилась и неплохих резолюций в ООН, кроме помощи СССР деньги грохать в полуСахару.

[azaz]

А какие у Вас есть доказательства о заслугах США в деле начала перестройки?

Да тот же Афганистан. США добилась и неплохих резолюций в ООН, кроме помощи СССР деньги грохать в полуСахару.

И были в полном своем праве. Каждый отстаивает свои интересы как считает должным и возможным. Ну и что? Чьих заслуг больше в подписании пакта Молотова-Риббентропа - Гитлера или Сталина? Тоже своего рода перестройка была...

[serger]

по теме:
Вчера, после школы (1 grade американскои школы) ребенок сказал, что говорил с учителем(американка) как раз по этому поводу.
Проходили Шостаковича - блокадную симфонию. Учитель сказал, что моя дочь должна гордиться странои где она родилась.
Страной которая победила фашистов.

[adb]

Фирмы торговали с врагом? То есть непосредственно с Германией, Японией и Италией?
Чтобы посадить нужны улики, доказательства и решение суда.

А помниться с японцами после объявления войны особо не церемонились. Ни улик, ни доказательств, ни решения суда.

[serge66]

К фирмам торгующим с врагом во время войны не надо применять санкции. Надо сажать их руководство за пособничество врагу.

Фирмы торговали с врагом? То есть непосредственно с Германией, Японией и Италией?
Чтобы посадить нужны улики, доказательства и решение суда.

СССР торовал с Германией до войны. США тоже торговали с Германией до войны. Не вижу почему нет - в отношении обеих стран. Но вот США (и Англия - в меньших размерах) продолжали торговать с Германией во время войны.

Прям таки и с Германией? И что бы Вы не говорили, торговля частных компаний и государственная программа - две большие разницы.

Попытайтесь пожалуйста расшифровать, что именно Вы подразумеваете под термином "США".

Чукча все-таки не читатель. Под "США торговали" понимается всегда одно: правительство США выдает лицензии частным фирмам на продажу. Иногда правительство так же выдает кредиты предполагаемым покупателям - как в случае с ленд-лизом. И я уже писал несколько раз, что кроме торговли с Гитлером через третьи страны фирмы США торговали с ним и напрямую - получая на это лицензии от правительства США. Более того, например, в случае Стандард Ойл комитет по выдаче таких лицензий и руководство Стандард Ойл персонально совпадали. Полагаете ли Вы, что если бы Сталин создал частную фирму Молотов и Ко и дал бы ей лицензию на торговлю с Гитлером во время войны это было бы нормально?

И тем не менее именно СССР продолжают попрекать в "подбрасывании уголька", а про доблестных союзников молчок.

Действия США каким-то боком оправдывают действия СССР? Ведь есть же в чем СССР упрекнуть, так чего же не упрекнуть?

В чем упрекнуть? В том, что не будучи в состоянии войны с Германией торговал с последней? Опять повторю. США делали то же самое вплоть до декабря 41го. СССР до июня. Как только СССР вступил в войну торговля с Германией прекратилась. Когда США вступили в войну они такую торговлю только ограничили.

Кстати, не считая США ни белыми, ни пушистыми, должен заметить, что по части игр с огнем СССР того времени США сто очков вперед даст. Быть настолько оторванным от реальности, насколько оторвано было руководство довоенного СССР - это умудриться надо.

Это Вы о чем?

[serge66]

И я уже писал несколько раз, что кроме торговли с Гитлером через третьи страны фирмы США торговали с ним и напрямую - получая на это лицензии от правительства США.

Чушь Вы какую-то писали про торговлю напрямую.

Это Вы по неграмотности. Ну и по невоспитанности тоже. Читайте, например, Trading with the Enemy by Charles Higham.

В чем упрекнуть? В том, что не будучи в состоянии войны с Германией торговал с последней?

В том, что утверждая о неизбежности войны всячески наращивал германскую мощь практически не получая ничего взамен.
Немцы СССР кинули как последнего лоха на базаре, достаточный повод для упреков.

Во- первых, торговали все, во-вторых, СССР выгадал больше Германии ибо получал технологии, которые ему больше никто не продавал, а расплачивался сырьем, которое Германии готовы были продавать многие.

Это Вы о чем?

советское правительство умудрилось оказаться совершенно к войне не готовым, привело армию к почти полному разгрому и позволило врагу захватить значительную часть советской территории, имея всю полноту информации о противнике заранее.

То ли дело цивилизованные Англия и, особенно, Франция.

[f_evgeny]

Кстати, Англия разгрома, подобного разгрому совдепии, и близко не испытала.

Вы вообще, про вторую мировую войну что нибудь читали?

[azaz]

во-вторых, СССР выгадал больше Германии ибо получал технологии, которые ему больше никто не продавал

Это вы по неграмотности. Поглядите, что поставляла Германия союзу и каков был ее долг на начало 1941.

Долг Германии составил 20,1 млн. марок. Всего-то. Поторопились Вы расписываться в собственной осведомленности (книжка "The Russians" by Hedrick Smith отучила меня в свое время использовать слово "грамотный" в значении "образованный" )

По кредитному соглашению от 19 августа 1939 года о выделении СССР кредита в 200 млн. марок товары сторонами поставлялись по трем товарным спискам:

Список "А" - наши заказы под кредит в 200 млн. марок.
Список "Б" - наши заказы в течение 2 лет в обмен на наши поставки зерна и промышленного сырья.
Список "В" - наши поставки Германии зерна и сырья в течение тех же 2 лет на сумму 180 млн. марок.

1. В счет кредита по товарному списку "А" машин и оборудования СССР заказал на 201 млн. марок. Но на 21 июня 1941 г. Германия в счет кредита поставила Советскому Союзу только на 45 млн. марок, что составляло 24% от германских обязательств.

Советским Союзом было получено: металлорежущих и других видов станков 280 (вместо 1182), турбин 6 (вместо 7), прессов 27 (вместо 113), копрессоров 31 (вместо 124), экскаваторов 27 (вместо 80), локомобилей 24 (вместо 42) и т.д. Полностью были сорваны советские заказы на поставку плавучих судоремонтных мастерских, рыболовных траулеров, буксиров, прокатных станов, мостовых кранов. Относительно удовлетворительно были выполнены только заказы на поставку оптических и контрольно-измерительных приборов (заказывалось на 6,3 млн марок, поставлено на 4,3 млн. марок).

2. По товарному списку "Б" (в обмен на поставки советской стороной зерна и промышленного сырья) мы заказали промышленной продукции на 129 млн. марок. На 21 июня 1941 г. Германия поставила нам промышленных изделий на 72,3 млн. марок, что составляло 60% германских обязательств.

На 21 июня 1941 по списку "Б" наша страна успела получить из Германии: на 32,1 млн. марок разного рода машин и оборудования, в том числе 2.513 металлорежущих, карусельных, строгальных и других станков (вместо 3.553 заказанных), молоты, прессы. Немало было получено остродефицитных металлоизделий, а именно: 4.639 т. канатной проволоки, 6.147 т. железной и стальной ленты, 4.008 т. тонкого листа, 708 т. оцинкованной проволоки и др. На 2 млн. марок было получено спецоборудования, среди которого числились оптические приборы для авиации, военно-морского флота, уникальное лабораторное оборудование для нашей военной промышленности. Это дало возможность оснастить новейшими станками десятки заводов оборонной промышленности. В числе поставленных Германией были уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов.

3. Контингент советских поставок Германии сельскохозяйственной продукции и промышленного сырья был зафиксирован в третьей части соглашения (список "В") в объеме 180 млн. марок, а фактические заказы определялись в сумме 165,2 млн. марок. Поставил же СССР Германии по Кредитному соглашению указанных товаров на 21 июня 1941 г. на 137,3 млн. марок, что составляло 83% запланированных поставок.

В количественном отношении: зерна - зерновых и бобовых 90,9 тыс. т. (на 22 млн. марок), жмыха - 43,5 тыс. т. (на 7,6 млн. марок), льняного масла - 475 (вместо заказанных 1.170 т.), хлопка - 12,1 тыс. т. (на 9,6 млн. марок), хлопковых отходов и тряпья - 11,3 тыс. т., льна 445 т., леса на 49,5 млн. марок (заказ составлял - на 69 млн. марок); нефтепродуктов - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т. (заказ составлял 49,2 тыс. т.), бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т.; пероксида - 20,7 тыс. т., апатитового концентрата - 134,5 тыс. т. (на 5 млн. марок), апатитовой руды - 79,6 тыс. т. (на 1,9 млн. марок), асбеста - 2.340 т., марганцевой руды - 69,6 тыс. т., платины - 292 кг (вместо заказанных 417 кг), пушнины на 10 млн. марок и др.

Германская сторона по тому же соглашению поставила СССР промышленных товаров на сумму в 117,2 млн. марок, включая товары в счет кредита на сумму в 45 млн. марок.
Превышение наших товарных поставок над германскими определялось в 20,1 млн. марок.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... heviak.htm

[adb]

А помниться с японцами после объявления войны особо не церемонились. Ни улик, ни доказательств, ни решения суда.

Ну в тюрьму их не сажали. Хотя теперь по поводу тех японцев щтатам приходится выслушивать справедливые упреки.

Просто в этом и заключена принципиальная разница между участниками войны. Если бы Штаты потеряли бы за войну хотя бы миллионов 5, то я вас уверяю этих самых "негосударственных торговцев с Германией" бы расстреливали на месте без суда и следствия. И никто бы не возмущался. Война есть война. В военное время вводиться чрезвычайное положение с чрезвычайными полномочиями.

(Кстати хороший современный пример - санкции против российских предприятий за "якобы продажу технологий/оружия оси зла". В том числе пострадал и какой-то институт, который к военным вообще никакого отношения не имеет. Никаких доказательств предъявлено не было. Суда также. И? Где возмущения? А ведь косвенно пострадали и америкканские фирмы.)

Так, что зажевывайте про суды и доказательства где-нибудь в другом месте. Если бы государство хотело помешать торговле с Германией оно бы этого добилось. Видимо оно считало и считает, что деньги не пахнут. Союзнички блин.

[ABK]

Это Вы по неграмотности. Ну и по невоспитанности тоже. Читайте, например, Trading with the Enemy by Charles Higham.

А вы сами то ее читали, или ссылок из интернета нахватались? Почему вы например Резуна всеми честными кроете, а эту книженцию, которая в библиотеке на одной полке с UFO, теориями убийства JFK и 911 и прочими бермудскими треугольниками стоит цитируете чуть не как Библию. Это типа великий научно-исторический труд?

[f_evgeny]

Вы вообще, про вторую мировую войну что нибудь читали?

Да. Отчего вы спрашиваете?

Похоже Вы ничего не слышали об разгроме франко-английских войск в 1940 году.