клонированная еда

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 29 Mar 2007 17:46

ARARAT.

Вы не совсем поняли что я пытался написать. Сроки тестирования т.е. путь лаборатория -> прилавок определяюстай степенью опасности. У фарм.препаратов она выше.

Сроки определеяет FDA (both for food and drug) в США, по крайней мере. Перенос генов изучается и активно на животных моделях практически для любого ГМ продукта. Айсберг опасается отчасти оправданно - gene regulatory networks (aka coordination of several genes) вещь в себе. До сих пор пытаются описать данные сетки в дрожжах. Но по моему мнению это скорее проблема модифицированных организмов, а не поедателей ГМ еды.

Новые ГМ продукты тестируются обычно не 1-2 года, как указано, а 5-7. ГМ продукты сейчас на столе у покупателей ~ 10-15 лет, переноса генова пока не зарегистрировано, хотя изучается довольно активно. Повторюсь споры идут даже о том, может ли ДНК еффективно пересечь стенку желудочно-кишечного тракта, не говоря уже о встраивании в геном.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Mar 2007 17:52

olley wrote:1) Я никак не могу понять (возможно, потому что мои познания ограничиваются популярными статьями и школьной биологией) каким образом человек может "получить в себя трансген"? Вы ведь под "получить в себя" имеете ввиду то, что этот трансген встроится в человеческие ДНК?

2) Т.е. такая схема
1. Изменяется геном клубники.
2. Человек съедает эту клубнику и измененные гены переходят в геном человека.
3. Человек передает изменнные гены по наследству.

Такое вообще, хотя бы теоретически возможно?

1) Это именно то, ради чего Venka настоятельно советовал "прожаривать бифштексы".

2) Разумеется. И не теоретически.
Может быть еще хуже - эту клубнику съедает еще какая-нибудь живность, её следующая... и так далее... Через какое-то время трансгенная конструкция уже сидит в десятках видах животных с различными геномами. Как она поведёт себя у них - неизвестно. Всё это - абсолютно реально. А с учётом потрясающего роста созданных конструкций - риски возрастают

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 29 Mar 2007 18:01

Noskov Sergey wrote:ARARAT.

Вы не совсем поняли что я пытался написать. Сроки тестирования т.е. путь лаборатория -> прилавок определяюстай степенью опасности. У фарм.препаратов она выше.

Сроки определеяет FDA (both for food and drug) в США, по крайней мере. Перенос генов изучается и активно на животных моделях практически для любого ГМ продукта.

Я говорю именно о том, что FDA уже разрешила и продукты уже в употреблении 10 лет, как вы написали, а мы все еще пытаемся выяснить их последствия. Другими словами, мы выпустили джина 10 лет назад, не знаю о его возможностях.
Об етом и весь разговор, что сначало надо-было изучить все последствия досканально, а уже затем допускать на рынок. Дело именно в том что ето генная модификация и в отличии от чистой химии может давать изменения через много лет.
Я не биолог/генетик естественно, поетому не знаю всех тонкостей, но то что сделали и делается больше похоже на експеримент на нас и наших будущих поколениях, что может очень плохо закончится.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 29 Mar 2007 18:02

Айсберг
Такие сильные заявления надо бы доказывать особенно в случае переноса генов между клубникой и позвоночными. "Разумеется" = я знаю и это точно доказано. Извините уж за занудство.

olley · Post by **olley** » 29 Mar 2007 18:12

ИМХО Venka говорил о денатурации и расщеплении белков, когда советовал прожаривать на сковородке и "переваривать" в желудке. Вы же говорите о ДНК. Даже не целой ДНК, а о некой ее части (отдельном потенциально вредонсном гене), который может перейти к человеку. Это ж разные вещи.

Если то, о чем говорите вы - правда, то должны существовать заразные генетические заболевания передающиеся теми же путями, как, например, дизентерия. Т.е. если повар-дальтоник приготовил обед без перчаток и частицы его кожи попали в салат, то потребители этого салата могут заболеть дальтонизмом? На мой дилетанский взгляд звучит как ересь :oops:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Mar 2007 18:14

Noskov Sergey wrote:Айсберг
Такие сильные заявления надо бы доказывать особенно в случае переноса генов между клубникой и позвоночными. "Разумеется" = я знаю и это точно доказано. Извините уж за занудство.

Я немало читал об опытах с ГМ-кормом для позвоночных... Ссылок у меня нет, поскольку тематикой не интересуюсь.

Вот некоторые выдержки:

Была работа немецких коллег Шуберта с соавторами, которые специально добавляли плазмиды с геном флуоресцентного зеленого белка в корм. Кормили взрослых мышей и через 3-8 часов смотрели в разных органах флуоресцентный зеленый белок, т.е. куда мог попасть ген этого белка. В другой своей работе они кормили беременных мышей и обнаружили, что ген флуоресцентного зеленого белка встраивается также в клетки разных органов плода и сохраняется у новорожденных мышат. Они перечисляли такие органы как мозг, кожа, печень, селезенка, почки и т.д., т.е. практически в любой орган.

Ермакова взяла три группы крыс. Одну группу кормила обычным лабораторным кормом, в рацион второй к лабораторному корму добавляла обычную сою, третью группу кормила кормом с добавками генетически модифицированной сои. Она начала делать это за две недели до спаривания животных, предположив, что трансгенная соя может воздействовать на половые клетки и репродуктивные органы животных. Результаты оказались шокирующими. Смертность крысят, рожденных от крыс, которых кормили ГМ-соей, в 8 раз превысила смертность крысят, мам которых кормили обычным кормом. А те, кто выжил, имели малый вес и поражения внутренних органов. Ермакова повторила опыт трижды. Результаты тоже повторились: около 7% смертности в чистой группе и почти 56% — в “модифицированной”. Трактовать это как случайность?!

Была другая серия экспериментов, в которой мы кормили самцов крыс семенами ГМ-сои, устойчивой к Раундапу, из Аргентины, и традиционной сои из Волгограда. Когда морфологи извлекали органы, то обратили внимание, что у всех самцов крыс, в корм которым добавлялись ГМ-семена, семенники были синюшного цвета. Срез семенников показал, что нарушен кровотток и наблюдается патологический митоз клеток семенников. Эти данные еще на стадии анализа морфологами.

Вот скажите Сергей честно. "Семенники синюшного цвета" - это достаточный повод, чтобы заволноваться или нет?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Mar 2007 18:20

olley wrote:
Если то, о чем говорите вы - правда, то должны существовать заразные генетические заболевания передающиеся теми же путями, как, например, дизентерия. Т.е. если повар-дальтоник приготовил обед без перчаток и частицы его кожи попали в салат, то потребители этого салата могут заболеть дальтонизмом? На мой дилетанский взгляд звучит как ересь

Это и есть ересь. Сами ересь сказали - сами же себя и опровергли. Хорошая такая дискуссия с самим собой :wink:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Mar 2007 18:29

Трофим Лысенко умер, но идеи его живут. И кое-кого побеждают... :roll:

venka · Post by **venka** » 29 Mar 2007 18:31

olley wrote:Т.е. такая схема
1. Изменяется геном клубники.
2. Человек съедает эту клубнику и измененные гены переходят в геном человека.
3. Человек передает изменнные гены по наследству.

Такое вообще, хотя бы теоретически возможно?

Нет, это не возможно. Если Айсберг хочет доказать обратное, придется ему всё таки привести веские доводы с ссылками на серьезные источники. :umnik1:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Mar 2007 18:39

venka wrote:
olley wrote:Т.е. такая схема
1. Изменяется геном клубники.
2. Человек съедает эту клубнику и измененные гены переходят в геном человека.
3. Человек передает изменнные гены по наследству.

Такое вообще, хотя бы теоретически возможно?

Нет, это не возможно. Если Айсберг хочет доказать обратное, придется ему всё таки привести веские доводы с ссылками на серьезные источники.

Я не могу находить в интернете ссылки по этой тематике так же быстро, как, например, по политике или экономике, поскольку уже несколько лет даже неинтересуюсь проблемой... и научный интернет не знаю абсолютно.
Могу только привести некоторые выдержки...

Правительственные исследования в Шотландском институте урожая показали опасность ГМ-растений для насекомых. Божьих коровок кормили тлей, которую разводили на генетически модифицированных картофельных растениях. Жизнь божьих коровок сокращалась до половины от ожидаемой, а их плодовитость и кладка яиц значительно уменьшались.

В исследовании, опубликованном в журнале Nature, сравнивались три группы личинок бабочки Danaus plexippus. У той группы личинок, которая кормилась растительным млечным соком с ГМ-пыльцой, наблюдались замедленное развитие и низкий процент выживаемости.

В другой работе было обнаружено негативное влияние ГМ-кукурузы на бабочку-парусник. ГМ-добавки оказывают неблагоприятное воздействие и на млекопитающих. Наиболее известными и значимыми являются исследования английского ученого А.Пуштая, который показал угнетение иммунной системы и нарушение деятельности внутренних органов у крыс, которых в течение 10 дней кормили картофелем с геном подснежника. Похожие результаты были получены и в России при проверке двух сортов картофеля, устойчивого к колорадскому жуку.

Аналогичную точку зрения она (Ермакова) нашла в работах научного советника правительства Норвегии профессора Терье Траавика, который более 20 лет занимался генной инженерией. Профессор считает, что искусственный генный материал, выпущенный в окружающую среду, может внедриться в генетический материал клеток всех видов, включая и человека. Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания.

Вот Вам реальный норвежский профессор. Наверняка его публикация где-то есть...

ЗЫ. Я не уверен, что серьёзные научные издания будут публиковать с радостью анти-ГМ статьи. Всё куплено. И тут может быть замешана не только коррупция, но и военные программы п осозданию генетического оружия. Всё может быть.

В.Л.К.С.М. · Post by **В.Л.К.С.М.** » 29 Mar 2007 18:48

Ссылка на исследования Ермаковой:
http://www.regnum.ru/news/526651.html

Мне вот, что интересно, если ГМ еда так влияет на крыс, мышей и т.д., вызывает такую смертность, то почему у людей это не проявляется, в смысле так явно?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 29 Mar 2007 18:56

http://irina-ermakova.by.ru/eng/art/art15.html
Ермакова уже всплывала. Ее серии не повторились и много раз не повторились. На своей страничке госпожа Ермакова (честь ей и хвала, кстати за это) приводить обьяснения почему ее эксперименты не повторяются. Про ещё круче EGFP. Щуберт об этом не писал!
http://www.salk.edu/faculty/faculty/details.php?id=46
Именно его статья цитируется Ермаковой.
http://www.biotechknowledge.com/biotech ... enDocument
Щуберт занимается амилоидами и поиск в со словами D.Schubert & Salk & mice и т.д. не находит ни ОДНОЙ ссылки as well as D.Schubert & Salk & GFP...Mrs Ermakova didn't bother to gie reference for a huge story about GFP food-to-mice transition either.
Зато Ермакова очень активно занимается общественной деятельностью:
http://irina-ermakova.by.ru/articles.html

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Mar 2007 19:00

Спасибо, Сергей. Быстро Вы управились

А работы Пуштая и профессора Траавика?
Норвежец ведь прямо заявляет об опасности ГМ для экосистемы - то есть то же самое говорит, что и я...

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 29 Mar 2007 19:02

В.Л.К.С.М. wrote:Ссылка на исследования Ермаковой:

В Здоровье это "исследование" обсуждали с год назад :wink:

Статья к тому же 2005 года. "через 3 недели ученые получили следующие результаты по обоим экспериментам:"
За два года так никому и не удалось повторить блестящую победу советских "ученых"

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 29 Mar 2007 19:08

Серьезные научные издания - типа Nature/Nature Biotechnology, публикуют анти-ГМ статьи постоянно. А. Если они обоснованны Б. Если доказательства собраны и представлены.. Тот же D.Schubert никаких проблем не имеет со своими наездами на транс-генные растения.
http://www.nature.com/doifinder/10.1038/nbt1002-969 (David)

http://www.nature.com/nbt/journal/v20/n ... -1195.html (angry reply)

David strikes again:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16380330
and again;
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query ... t=Abstract
and again;
http://www.nature.com/nbt/journal/v24/n ... -1327.html

Чтоб меня так зажимали!

:mrgreen:

Говорю же, Ермакова уже всплывала. Давайте английские написания имен, посмотрю в Web of Science и честно дам ссылки на анти-ГМ исследования. Жду Ваших комментария о мышах и еде. Странно лишь одно, что тема эта в политике.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Mar 2007 19:23

Noskov Sergey wrote:
Чтоб меня так зажимали!

Говорю же, Ермакова уже всплывала. Давайте английские написания имен, посмотрю в Web of Science и честно дам ссылки на анти-ГМ исследования. Жду Ваших комментария о мышах и еде. Странно лишь одно, что тема эта в политике.

Arpad Pushtai - помню его работы еще в конце 90-х

Terje Traavik - норвежец
кое- что из него:

Он сделал три тревожных открытия.
Во-первых, фермеры на Филиппинах, живущие в областях, где растЈт генмодифицированнаякукуруза, встретились с необычной болезнью, которая может быть реакцией на токсинв пыльце этого растения.
Во-вторых, испытания на крысах показали, что вирус мозаики цветной капусты, которыйиспользуется в зерновых генетически изменЈнных культурах для включения чужогогена в геном растения, найден неповреждЈнным в клетках тканей некоторых из подопытныхживотных. Ранее считалось, что такое невозможно, и потому метод был принят впромышленной биотехнологии, как безопасный.
В-третьих, такой вирус может быть активным. Это означает, что он мог потенциальновключить какую-либо бездействующую ДНК в нашем собственном геноме.
Траавик предполагает, что это открывает возможность пробуждения опасных вирусов,которые долго бездействовали в нашей ДНК.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 29 Mar 2007 19:26

Странно лишь одно, что тема эта в политике.

Поскольку времена исследований прошли, теперь настали времена потребления этих исследований. Разрешением или запрещением ГМ продуктов теперь занимаются правительства наверное уже всех стран.
Соответсвенно на требуну в Думе пригласят Ермакову - ученый, но не биолог и тем более не генетик. Айсберг там тоже будет внушительно смотрется со своей красивой дипломной работой (почти в тему).

Что дальше? Ножки Буша так и будут продавать в России, а денег настоящий российский биолог-генетик уже точно на исследование ГМ дел не получит. Зато труды норвежских ученых издадут в России миллионными тиражами...

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 29 Mar 2007 19:49

Айсберг,

Спасибо. Я почитаю на досуге. Поиск по нашел обоих. У T.Traavik есть correctum в Nat.Biotechnology
http://www.nature.com.ezproxy.lib.ucalg ... -488d.html
Просто замечательный:
Corrigendum: Problems in monitoring horizontal gene transfer in field trials of transgenic plants
Jack A. Heinemann & Terje Traavik
Nat. Biotechnol. 22, 1105−1109 (2004)

On page 1108, paragraph 1, line 7, reference 49 in the statement "B. thuringiensis has 'a significant history of mammalian pathogenicity'46 and is thus not irrelevant to food safety or other environmental issues" was inappropriately cited (reference 46 states: "Bt does not have a significant history of mammalian pathogenecity".) The text should have read that "B. thuringiensis belongs to a closely related clade of bacteria, which includes Bacillus cereus and Bacillus anthracis, and which has a significant history of mammalian pathogenicity1, 2 and is thus not irrelevant to food safety or other environmental issues. Members of this group are so closely related that they may be considered members of the same species, often differing only by the presence or absence of certain plasmids3, 4".

Опять же, заметьте, Траавик вполне замечательно публикует свои данные и журналы предоставляют ему свои страницы.

venka · Post by **venka** » 29 Mar 2007 21:42

Айсберг wrote:[Arpad Pushtai - помню его работы еще в конце 90-х

Terje Traavik - норвежец
]

Pushtai - no entries found (Pubmed search)
У норвежца не вижу статей, где бы он говорил то, что Вы ему приписываете. Будьте всё таки добры ссылочку.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 29 Mar 2007 22:43

Árpád Pusztai

venka · Post by **venka** » 30 Mar 2007 00:14

Noskov Sergey wrote:Árpád Pusztai

Нашел я эту статью, про мышей и ГМ-картошку. Это две странички с 4 референсами. Это несерьезно. И там он пишет:

Feeding rats on diets containing GM potatoes, irrespective of whether raw or boiled, had no significant effect on colonic crypt length compared with that in animals fed the corresponding parent-line potatoes (table 1). Rats fed on GNA-supplemented parent potatoes had significantly shorter colonic crypt lengths than those fed on parent potatoes of GNA-GM potatoes; the reason for this finding is not clear

Это, уважаемый Айсберг, не доказательство. :umnik1:

(статья ищется на Pubmed using keywords "Pusztai AND rats AND potatoes"

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 30 Mar 2007 00:30

venka wrote:
Noskov Sergey wrote:Árpád Pusztai
Нашел я эту статью, про мышей и ГМ-картошку. Это две странички с 4 референсами. Это несерьезно.

Вы противитесь кирдыку в генной инженерии? :pain1:

Ну, несерьезно же.

venka · Post by **venka** » 30 Mar 2007 05:29

Polar Cossack wrote:
venka wrote:
Noskov Sergey wrote:Árpád Pusztai
Нашел я эту статью, про мышей и ГМ-картошку. Это две странички с 4 референсами. Это несерьезно.
Вы противитесь кирдыку в генной инженерии? Ну, несерьезно же.

Отнюдь. Кирдык неизбежен. Ashes to ashes, dust to dust.
Однако пытаюсь донести до коллеги Айсберга, что в принято свои гипотезы доказывать. Гипотеза у него красивая, кстати. Но доказать ее он не может. Ну и неплохо бы пользоваться источниками, вызывающими большее доверие... Знаете ли, я своим студентам не разрешаю приводить Википедию в качестве источника информации. Тут тоже самое...

tau797 · Post by **tau797** » 30 Mar 2007 08:37

Noskov Sergey wrote:Спокойное отношение к ГМО во многом определяется отсутсвием каких-либо данных о вреде ГМО

1. Отсутствие данных != отсутствию вреда. Более того, логика, если речь идет о безопасности людей, должна быть четкой: пока отсутствие вреда не доказано, новое лекарство или продукт питания считаются опасными.
2. Нельзя со 100%ой уверенностью утверждать на данном этапе развития науки о знании всех последствий действия того или иного гена в организме.
3. Вообще же, активны или нет будут чужеродные гены в желудке, не является основной проблемой. Когда-то эта тема уже обсуждалась, и кто-то (не помню точно кто, но кратко и емко) сформулировал проблему: "Не все, что растет, можно жрать!". Есть вполне натуральные и смертельно опасные при этом грибы и растения. Существует ли уверенность в том, что модифицированные (причем от самих примеров жуть берет - например, гены кузнечиков в томатах или медуз в свиньях

свят-свят-свят) растения не станут ядовитыми?

Noskov Sergey wrote:процент финансирования науки через индустрию в США мизерный, в Канаде и странах Евросоюза ситуцаия похожа

Это будет злостное отклонение от темы, но вообще сам по себе вопрос очень интересный. Что, например, думает по этому поводу Айсберг?

tau797 · Post by **tau797** » 30 Mar 2007 08:45

Noskov Sergey wrote:Сигареты и алкоголь имеют однозначный эффект на здоровье

Это слова ученого? :pain1:

Я вроде слышал, что алкоголь не имеет однозначного воздействия на здоровье. Даже в рекламе пишут: "чрезмерное употребление алкоголя может повредить Вашему здоровью". Что, вообще-то, относится и к поваренной соли. Да и к воде. Многие медики утверждают, что умеренное потребление алкоголя полезно для сердечно-сосудистой системы.