Как можно быть гражданином и врагом США?

[machineHead]

Есть неизменность и преемственность позиции США по отношению к РФ, дошедшая до сегодняшнего дня со времен стародавних, эсэсэсэровских.

Вы знаете, уважаемый, я утомился от Ваших постоянных перескакиваний у перевертываний.
То Вы в одном и том же сообщении пишете о неизменности и перемене позиции, то сначала говорите "при чем тут СССР" а потом говорите про "эсэсэсэровские времена"
Я понимаю, что как и всякий нормальный человек, Вы сначала принимаете какую-либо идею, а потом ее усиленно доказываете. Но тонкая грань заключается в том, до какой степени нормальный человек должен цепляться за свою теорию, даже если ему приходится ради нее манипулировать фактами и приводить противоречащие утверждения в разных местах, скрепляя все это домыслами с собственным копирайтом.

Когда после фразы

Очищенная от словесной шелухи до сути

идет именно словесная шелуха (под этим я понимаю набор тезисов, подкрепленных только личной несгибаемой позицией автора),
Когда на просьбу привести факты в ответ доносится "поставте мой копирайт",
Когда простая и достаточно ясня классическая мысль искажается до полной противоположности,
Когда логика и факты подменяются эмоциями и впечатлениями
...
становится понятно, что дискуссия зашла в тупик и продолжение бессмысленно.

[machineHead]

Ярлыки - это по Вашей части. "Негодяии" и т.п. Моя фраза - констатация факта. Если патриот другой страны, живущий в России - негодяй, то то же верно и для США.

Ваша фраза - передергивание, уважаемый machineHead.

Тут я не могу не ответить. Вот Ваша оригинальная фраза:

...прикрывают маской свой патриотизм к другой стране, и следовательно являются негодяями.

Все просто и логично. Патриот другой страны -следовательно негодяй. Так что не надо теперь делать вид, что Вы имели ввиду совсем не то и пытаться выяснять, что конкретно эти "негодяи" говорили, чтобы определить степень их "негодяйства".

[machineHead]

На память пока не жалуюсь: "Про патриотизм как последнее прибежище негодяев рассуждают в основном негодяи".

Кака говаривал один извесный персонаж, "I don't remember forgetting anything"
Вопрос-то был не про Вашу мысль, повторенную выше, а про классическую фразу, от которой Вас почему-то так коробит:

Скажите, что логически следует ли из фразы "Патриотизм - последнее прибежище негодяев":

Так что и на память пора жаловаться тоже. За сим прощаюсь уже окончательно.
Но "жду Вас всегда с интересом" ((с) Голявкин)
Искренне Ваш, m.

[machineHead]

Как насчет самой возможности абсолютно нормально жить, не нарушая абсолютно ни одного закона?

У Вас получается? Счастливый Вы человек!
...
... или законы плохо знаете

[Polar Cossack]

Как насчет самой возможности абсолютно нормально жить, не нарушая абсолютно ни одного закона?

У Вас получается? Счастливый Вы человек!

Вы даже не представляете, сколько в зоне абсолютно счастливых людей. Правда, на случай неабсолютного соблюдения правил для них есть шизо.

[K(S)]

Как насчет самой возможности абсолютно нормально жить, не нарушая абсолютно ни одного закона?

У Вас получается?

Абижаете! Конечно, нет. Я же не совершенен. То скорость превышу, то пристегнуться не успею, то техосмотр вовремя пройти забуду... но речь-то шла не об этом. Речь шла о возможности абсолютно нормально жить, не нарушая абсолютно ни одного закона. Тут, во Мерике ©, она есть.

Кстати, оглядываясь на последние десять+ лет - лично я бы уехал в США ради одной этой возможности, не будь даже других причин.

[azaz]

Ярлыки - это по Вашей части. "Негодяии" и т.п. Моя фраза - констатация факта. Если патриот другой страны, живущий в России - негодяй, то то же верно и для США.

Ваша фраза - передергивание, уважаемый machineHead.

Тут я не могу не ответить. Вот Ваша оригинальная фраза:

...прикрывают маской свой патриотизм к другой стране, и следовательно являются негодяями.

Все просто и логично. Патриот другой страны -следовательно негодяй. Так что не надо теперь делать вид, что Вы имели ввиду совсем не то и пытаться выяснять, что конкретно эти "негодяи" говорили, чтобы определить степень их "негодяйства".

А почему Вы первую часть моей фразы убрали? Как стороннику аристотелевской логики, Вам негоже тезу от антитезы с синтезом отделять...

Еще раз: до тех пор пока патриот не начинает другого патриота учить космополитизму через обвинение в негодяйстве - пусть патриотит сколько ему вздумается.

Именно так, а не так как Вам бы хотелось мне приписать какую-то несуразность. В конце-концов я сам патриот России, и подолгу проживал зарубежом. Что ж сам себя высек, так у Вас получается? Нет, для такого я еще не дозрел...

[azaz]

Есть неизменность и преемственность позиции США по отношению к РФ, дошедшая до сегодняшнего дня со времен стародавних, эсэсэсэровских.

Вы знаете, уважаемый, я утомился от Ваших постоянных перескакиваний у перевертываний.

Это все происходит - от моего косноязычия и неспособности внятно изложить свою точку зрения.

... а совсем не от Вашего нежелания понять, что говорится, ... как кому-то может показаться.

То Вы в одном и том же сообщении пишете о неизменности и перемене позиции,

... о неизменности отношения к вымышленной стране СССР-РФ.
... и о перемене позиций к конкретным президентам этой вымышленной страны.

то сначала говорите "при чем тут СССР" а потом говорите про "эсэсэсэровские времена"

причем с глубочайшим прискорбием все это говорю. Т.к. похоронил СССР глубого-глубого. И камень положил, и надпись написал. Однако не заметил взаимности, и понял, что до тех пор пока СССР так же глубоко не закопают по другую сторону Атлантики - не будет мне щастья в этом лучшем из миров. О чем и мечтаю и буду. Наверное очень долго.

Когда простая и достаточно ясня классическая мысль искажается до полной противоположности,

Ну Вы даете! А кто Вам сказал что эта поганенькая мыслишка имеет статус "классической"? Есть мнение? Чье? Когда появилось? Кем эндорсировано? Ну Вы и даете! Нельзя же быть таким конформистом...

...
становится понятно, что дискуссия зашла в тупик и продолжение бессмысленно.

Да, конечно, и я благодарен Вам за предоставленную возможность попытаться сформулировать свои отрывки из обрывков. Мыслей.

Вы правы, не стоит больше заниматься здесь офф-топиком. Тема сугубо американская, своей российской спецификой мы наверняка излишне испытываем терпение остальных участников обсуждения.

... тем более, что лично мне гораздо интереснее побольше почитать о реализации моральной инквизиции за мыслепреступления на американской почве (это познавательно), нежели в очередной раз препираться по-поводу своих, сугубо домашних, предубеждений.

[machineHead]

Еще раз: до тех пор пока патриот не начинает другого патриота учить космополитизму через обвинение в негодяйстве ...

А я так думаю, что через обвинение в негодяйстве вообще не надо никого и ничему учить.
И разбрасываться этим эпитетом походя негоже человеку, не причисляющего себя к данной разновидности нехороших людей.

[machineHead]

... о неизменности отношения к вымышленной стране СССР-РФ.
... и о перемене позиций к конкретным президентам этой вымышленной страны.

Доведу до конца - вымышленная перемeна/неизменность вымышленных позиций к вымышленной стране.
Кoрпче, ветряные мельницы совсем распоясались, пора пойти помахать перед ними копьями.
Машите на здоровье, только к сожаления слишком много доверчивых Санчо Панс встает под эти знамена - опять поля незасеянными останутся, и опять империализм проклятый за все в ответе будет.

Когда простая и достаточно ясня классическая мысль искажается до полной противоположности,

Ну Вы даете! А кто Вам сказал что эта поганенькая мыслишка имеет статус "классической"? Есть мнение? Чье? Когда появилось?

Если мысль была высказанна в 18 веке, с тех пор цитировалась такими людьми, как Марк Твен, Флобер, Лев Толстой, и сейчас продолжает цитироваться во многох частях света, то я считаю ее классической не зависомo от того, согласен я (или кто-то другой) с ней или нет....
... и даже если Вы назовете негодяями большинство из перечисленных писателей.

[azaz]

Еще раз: до тех пор пока патриот не начинает другого патриота учить космополитизму через обвинение в негодяйстве ...

А я так думаю, что через обвинение в негодяйстве вообще не надо никого и ничему учить.
И разбрасываться этим эпитетом походя негоже человеку, не причисляющего себя к данной разновидности нехороших людей.

Ну дык Флобер/Марк Твен/Лео Толстый первыми начали!

[azaz]

... о неизменности отношения к вымышленной стране СССР-РФ.
... и о перемене позиций к конкретным президентам этой вымышленной страны.

Доведу до конца -

т.е. до абсурда.

вымышленная перемeна/неизменность вымышленных позиций к вымышленной стране.
Кoрпче, ветряные мельницы совсем распоясались, пора пойти помахать перед ними копьями.
Машите на здоровье, только к сожаления слишком много доверчивых Санчо Панс встает под эти знамена - опять поля незасеянными останутся, и опять империализм проклятый за все в ответе будет.

а чтобы этого не происходило, нужно вовремя избавляться от химер. Чтобы не кончить, как Рыцарь Печального Образа.

[machineHead]

т.е. до абсурда.

У нас просто разная чуствительность к абсурду. Лично мне так кажется, что он уже присутствовал.

а чтобы этого не происходило, нужно вовремя избавляться от химер.

Дмумями руками за, уважаемый!

Раз уж мы перешли к такому братанию, выскажу свое отношение к фразе про "The Last Refuge For Scoundrels".

Дело в том, что она меня как-то сильно не задела. Ну да, едкая полемическая фраза. Да, идут всяки нечесные люди в политику под масками, маска "патриотов" вполне удобная, что тут нового?
Поэтому я не понимаю людей, которые так бурно на нее реагируют.

Единственное, на мой взгляд, отличие совр. России от США в данном вопросе - это то, что в США на данный момент больше удобных масок - религия, патриотизм, "свобода и демократия", "американская мечта". Все они бьют по святым для местного обывателя чуствам и поэтому практически одинаково хороши. Нунешний президент умело разыгрывал разные маски долгое время, в результате чего и получил свои два срока.

В России же "патриотизм" действительно почти единственно, что осталось из арсенала за минувшгие сто лет. Религиозность нынешнего поколения совсем невелика, что такое "Русская мечта" мне лично неизвестно, ну а "Свобода и Демократия" из ценности и вовсе превращена в свой антипод.

Как видите, в России действительно прибежище для людей, желающих поиграть на чувствах доверчивой публики, только одно, а тут, в Амеркие, разброс и шатание - хочешь на "Веру и Нравственные Устои" нажми, хош на "Патриотизм", хош на "Свободу".

И это еще не все - вот статейка на тему:

Childrenism is the last refuge of a scoundrel

[azaz]

т.е. до абсурда.

У нас просто разная чуствительность к абсурду.

а чтобы этого не происходило, нужно вовремя избавляться от химер.

Дмумями руками за, уважаемый!
Раз уж мы перешли к такому братанию, выскажу свое отношение к фразе про "The Last Refuge For Scoundrels".
Дело в том, что она меня как-то сильно не задела.

Да, мы по-разному относимся к абсурду и химерам, которые нас окружают. Одной из которых является фраза "Patriotism is The Last Refuge For Scoundrels".

Для меня, например, естественным является "патриотизм" по отношению к моей семье в которой живу, школе в которой учился, городу в котором вырос и т.п. - до планеты Земля включительно.

Кое-кому это кажется абсурдным и неестественным (куча анекдотов о псевдопатриотизме спипнута, один - оставлен - см. его выше).

И когда этому абсурду современные Паниковские находят оправдание прячась за авторитеты Гомера и Мильтона, или другие пугают меня тем, что есть такие нехорошие дяди, которые маской патриотизма воспользуются для провертывания своих нехороших политических делишек (Жириновский не пугает?), я им отвечаю как один мальчик: "А вы, дяди, вообще-то голые"...

[deve]

...

я пытался понять что вы пишите, но не могус
мне понятна позиция VT о "патриотизме"
мне понятно позиция об этом azaz-а
Ваша же пока не постижима либот ввиду "выстоты полета мыслей" либо ввиду того что это просто демогогия и словоблудие.

[derzkaya]

Были попытки к измениням законодательства

(Hayworth, R-AZ, 29 September 2005) proposes several amendments to the Immigration and Nationality Act:

US-born children whose parents are not US citizens or permanent residents would be considered not subject to US jurisdiction, and thus not US citizens (similarly to the proposals in the two bills already mentioned above).

Naturalized US citizens who did any of several actions in connection with his/her previous country of citizenship (such as voting in a foreign election, using a foreign passport, or serving in a foreign army) would be declared to have violated the renunciatory clause in the naturalization oath and would be subject to criminal penalties -- a fine of $10,000 and/or a year in prison.

The State Department would be ordered to discard its 1990 policy on dual nationality and return to its previous policy "of viewing dual/multiple citizenship as problematic and as something to be discouraged, not encouraged."

The State Department would be instructed to notify each newly naturalized citizen's "old country" that the US rejects any further claim by that country on the person's allegiance.

S. 1815 (Alexander, R-TN, 4 October 2005) and H.R. 4168 (Ryun, R-KS, 27 October 2005) are identical bills which would simplify the wording of the naturalization oath (but retain the intent of the renunciatory clause), and would also require the Homeland Security Department to notify each newly naturalized citizen's "old country" that he/she had formally renounced his/her old allegiance and sworn allegiance to the US.

Они далеко не пошли....
Но я бы была не против увидеть, что либо подобное в законодательстве.

Я не думаю, что человек имеет право на гражданство только если он полностью согласен с политикой страны, (иначе около 50% американцев должны были бы потерять гражданство)но если он дает клятву при принятии гражданства, что отказывается от всех обязательств перед другой страной, то так оно и должно быть. Должен заплатить те пресловутые 700 баксов, или сколько там, и отказаться от, в данном случае российского гражданства.

[KAMEPTOH]

Уважаемый, Привет!

На стр. http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... &start=125 Вы написали

...
Но слава богу/Горбачёву/Рейгану (нужное подчеркнуть) эта страна и идеология благополучно издохли. То есть, без единного выстрела, без жертв (но, конечно, не без социальных потрясений) была уничтожена преступная идеология
...

Без социальных потрясений гиворите? А миллионы людий оставшиеся без работы это не социальное потрясение? Или если об этом не кричит CNN, то значит и ничего страшного не произошло? Эта идеология была уничтожена вместе с сотнями тысяч моих соотечественников. Среди них умершие старики, которым не на что было жить и которым негде было лечится. Спившиеся здоровые мужики, оставшиеся без средства заработка, не родившиеся из-за разразившегося кризиса дети. Перечислять можно долго. Это кстати реальные потери страны, в которой и вы имели свои корни. Мне, впрочем, безразлично, к какому обществу вы себя причисляете и кого считаете соотечественниками. Выбор у каждого свой, но если вы готовы аплодировать таким "победам", то идите отсюда вон!
....

... Ну, вот, как Вы самому себе, хотя бы, можете объяснить: зачем Вы стали гражданином и почему продолжаете им оставаться, если в борьбе, которую США вело и/или ведет с другими государствами, Вы всегда не на стороне США, а на стороне его врагов?...

Guitar-е -> "Patriotism is the last refuge of a scoundrel." - Samuel Johnson

Гораздо больше настораживает команда Привета покинуть форум за высказывание сделанное в рамках правил форума, но этого никто не заметил.

[Polar Cossack]

Гораздо больше настораживает команда Привета покинуть форум за высказывание сделанное в рамках правил форума, но этого никто не заметил.

Сообщение было неверно прочитано, о чем впоследствии было сказано.

[machineHead]

мне понятна позиция VT о "патриотизме"
мне понятно позиция об этом azaz-а
Ваша же пока не постижима ...

Собственно, я ее и не высказывал
Просто обсудил пару конкретных нюансов с господином azaz.

Но если Вам она(позиция) интересна - пожалуйста:

Россия - моя родина и именно поэтому хочу видеть ее сытой, здровой, богатой, мирной и процветающей. В чем, на мой взгляд, и заключается патриотизм.

А некоторые "патриоты" хотят чтобы она была злой, полуголодной и бросающейся на соседей по каждому поводу.

А какова Ваша позиция, можно поинтересоваться?

[Yvsobol]

Господя,
Я думал шо топик умер, а тут все еще о "синем проездном" спорят. Дурдом!

[venka]

Должен заплатить те пресловутые 700 баксов, или сколько там, и отказаться от, в данном случае российского гражданства.

По Закону не должен. Было судебное решение, что голосование на выборах в другом государстве не является нарушением клятвы верности США.