Ельбрус, автоматизация, электроника в xUSSR

[flip_flop]

Разделяем "Науку" и "Жизнь'" - переносим дискуссию о степени развития интегральной и дискретной электроники и методов ее проектирования в более подходящее место. Просьба воздерживаться от политики.

Школы так и не получилось, той самой школы, что в тех же штатах на банальном таком Интеле проектирует процессоры уже 30 с чем-то лет или АМД где-то лет около 20 наверное. Не в идеях на много лет, как у того же Бабаяна, а в как у нас говорили на факультете, в "железе".

Школа-то как раз была. В Intel, AMD, IBM, Sun работает достаточно много специалистов из России, в основном еще советской школы. Мне так кажется, проблема была в process technology, которая как вы правильно заметили стоит дорого. Денег вкладывали недостаточно, как результат имели передовои design, но отсталыи implementation.

нет. Вопрос был политический. СССР-у не продавали оборудование и средства проектирования, как врагу, а самим это было сделать слабовато, отстали во времена гонений на "буржуазную науку". В какой-то момент это стало критичным, потому что штоб сделать правильную электронику стала нужна правильная электроника. Кой-што закупали в третьих странах, в обход запретов, но это все равно было все довольно отсталое. Так что все определила политика.
Школа, если брать теоретическую базу, была очень неплохая. Практически же мы учились на купленных "слева" средствах и сворованных материалах, уже на производстве. Конкретно мне помогло то, что в МРП были американские системы проектирования. Старые, но построенные на тех же примерно принципах, что и современные. Когда я сюда приехала мне многое было принципиально знакомо. Оставалось тока немного апгрейднуться.

[flip_flop]

Школа-то как раз была. В Интел, АМД, ИБМ, Сун работает достаточно много специалистов из России, в основном еще советской школы. Мне так кажется, проблема была в процесс течнологы, которая как вы правильно заметили стоит дорого. Денег вкладывали недостаточно, как результат имели передовои десигн, но отсталыи имплементатион.

Возможно, я не буду спорить, я попросил ЛМГ прокоментировать вопрос про разницу работы в Зеленограде и Сун. Мне лично кажется, что огромное количество вещей из современной школы все эти советские специалисты учили тут на месте, другое дело, что изучать современную разработку процессора, т.е. использование соотвествующего пакета гораздо легче, чем делать тоже самоеа сперва получать образование. Образование, и опыт работы у нашего народа был, соотвественно остальное обучение шло гораздо легче. Да и сколько нашего народу тут работает по подовным конторам? В Майкрософте где-то около 1000 человек, а 75 тысячную компанию. Ну не будем же мы считать, что Шиндошс / Оффице / СЪЛ Сервер написали русские.
По моей специальности, Антенные Устройства и Распространение Радиоволн могу заметить, что при наличии советской школы, считалось все и рассчитывалось очень такими древними методами, что было прочуствовано тут же моим приятелем с кураса старше, который попал постдоком в Урбану-Шампейн, о чем он самолично мне и рассказывал. Опять в силу проколов с автоматизацией, получалось, что школа типа была, но не та школа.
А СССР прокололся на автоматизации, по-моему, что вкупе с отсутсвием конкуренции ставило жирный крест на науке и производстве, что мы на примере (к сожалению это похоже единственная отрасль массового производства пережившая кончину СССР) того же АвтоВАЗа видим. Тут даже еще хуже чем с процессорами, одно из требований для кандидатов на работу во вновь построенные аврозаводы (корейцы там и еще кто-то), это ОТСУТСТВИЕ советского/российского автомобилного опята.
Про полный по сути перестрой промышленности, десятков заводов, я уже и не говорю. Это просто само собой разумеюшиеся вещи. И вроде на оборонку денег не жалели, а все равно - не прокатило.

Автоматизация проектирования была на разном уровне для разных задач. В области аналоговой схемотехники были весьма неплохие программы для дисктретной электроники. В основе был заложен тот же SPICE но на этой основе появилось мниого модификаций которые по производительности и по функциональным показателям иногда превосходили зарубежные аналоги. Другое дело, что в области интеграции пакетов в замкнутый цикл проектирования а также в области интегральной электроники (и для электродинамики) дело обстояло хуже. Но не стоит все в черно-белом цвете представлять.

[flip_flop]

По поводу российского процессорного чипа - контора Бабаяна таки сделала опытные экземпляры по своей архитектуре. Правда вместо ГигаГерц - всего лишь сотни МегаГерц и Интел с АМД остались неразорванными в клочья и насчет серийного выпуска не уверен, но ... отдельный процессорный чип был таки выпущен.

[dB13]

По поводу российского процессорного чипа - контора Бабаяна таки сделала опытные экземпляры по своей архитектуре. Правда вместо ГигаГерц - всего лишь сотни МегаГерц и Интел с АМД остались неразорванными в клочья и насчет серийного выпуска не уверен, но ... отдельный процессорный чип был таки выпущен.

А сколько в нём было багов?

[KP580BE51]

По поводу российского процессорного чипа - контора Бабаяна таки сделала опытные экземпляры по своей архитектуре. Правда вместо ГигаГерц - всего лишь сотни МегаГерц и Интел с АМД остались неразорванными в клочья и насчет серийного выпуска не уверен, но ... отдельный процессорный чип был таки выпущен.

А сколько в нём было багов?

Думаю что поскольку сотни мегагерц, то не много. И вообще мне чего-то кажется что это было "Hard Copy".

[dB13]

По моей специальности, Антенные Устройства и Распространение Радиоволн могу заметить, что при наличии советской школы, считалось все и рассчитывалось очень такими древними методами, что было прочуствовано тут же моим приятелем с кураса старше, который попал постдоком в Урбану-Шампейн, о чем он самолично мне и рассказывал. Опять в силу проколов с автоматизацией, получалось, что школа типа была, но не та школа.

В этой области было весьма неплохо:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-117_Nighthawk

In 1964, Pyotr Ya. Ufimtsev, a Russian mathematician, published a seminal paper, "Method of Edge Waves in the Physical Theory of Diffraction," in the Journal of the Moscow Institute for Radio Engineering, in which he showed that the strength of a radar return is proportional to the edge configuration of an object, not its size. Ufimtsev was extending theoretical work published by the German physicist Arnold Sommerfeld.[12][13][14] Ufimtsev demonstrated that he could calculate the radar cross-section across a wing's surface and along its edge. The obvious conclusion was that even a large airplane could be made stealthy by exploiting this principle. However, the airplane's design would make it aerodynamically unstable, and the state of computer science in the early 1960s could not provide the kinds of flight computers which allow aircraft such as the F-117, F-22 Raptor and B-2 Spirit to stay airborne. However, by the the 1970s, when a Lockheed analyst reviewing foreign literature found Ufimtsev's paper, computers and software had advanced significantly, and the stage was set for the development of a stealthy airplane.

http://care.eng.uci.edu/ufimtsev.htm

In 1995-2000 Dr. Ufimtsev was a Principal Engineer at Northrop Grumman Corporation, California.

http://www.techscience.com/books/edem.html

[dB13]

А сколько в нём было багов?

Думаю что поскольку сотни мегагерц, то не много.

В таких сложных процессорах большинство багов -- логические, а не аналоговые и от частоты не зависят.

[KP580BE51]

А сколько в нём было багов?

Думаю что поскольку сотни мегагерц, то не много.

В таких сложных процессорах большинство багов -- логические, а не аналоговые и от частоты не зависят.

Но все они очень хорошо отлавливаются на этапе проектирования. Плюс если у них было действительно hardcopy (судя по фотографиям ихних железок) то они и в железе могли их отловить.

[dB13]

Но все они очень хорошо отлавливаются на этапе проектирования. Плюс если у них было действительно hardcopy (судя по фотографиям ихних железок) то они и в железе могли их отловить.

[KP580BE51]

Но все они очень хорошо отлавливаются на этапе проектирования. Плюс если у них было действительно hardcopy (судя по фотографиям ихних железок) то они и в железе могли их отловить.

сударь теоретик?

[dB13]

Но все они очень хорошо отлавливаются на этапе проектирования. Плюс если у них было действительно hardcopy (судя по фотографиям ихних железок) то они и в железе могли их отловить.

сударь теоретик?

Нет -- практик. Я работал на Интел и вылавливал логические баги в чипсетах в основном после получения реального кремния. Симуляторы слишком медленны. А сейчас в VMware приходится обходить баги в интеловских и AMD-дишных процессорах.

[dB13]

А у Бабаяна в частности и в общем в СССР / России были ли хорошие эмуляторы типа Quickturn / Palladium?
http://www.cadence.com/products/functional_ver/palladium/index.aspx

Они больших денег стоят и эти деньги обычно оправдывают.

[KP580BE51]

Нет -- практик. Я работал на Интел и вылавливал логические баги в чипсетах в основном после получения реального кремния. Симуляторы слишком медленны.

http://www.altera.com/products/devices/ ... index.html

Судя по частотам - вполне.

[dB13]

Нет -- практик. Я работал на Интел и вылавливал логические баги в чипсетах в основном после получения реального кремния. Симуляторы слишком медленны.

http://www.altera.com/products/devices/ ... index.html

Судя по частотам - вполне.

HardCopy II structured ASICs offer up to 2.2 million ASIC gates and 8.8 Mbits of RAM, 350-MHz performance

Одной для сложного процессора мало, а для нескольких -- частота сильно падает. Вдобавок, VHDL/Verilog code может быть быть и правильным, а в ручной оптимизации -- ошибки.

В Союзе / России не было опыта доведения до ума сложных процессоров -- не было нужной базы / цепочки инструментов.

[KP580BE51]

HardCopy II structured ASICs offer up to 2.2 million ASIC gates and 8.8 Mbits of RAM, 350-MHz performance

Одной для сложного процессора мало, а для нескольких -- частота сильно падает.

А что такое "сложный процессор"? Вообще в этих ПЛИСинах уже много есть готового, всякие там FIFO, математика итд, там уже есть.

Вдобавок, VHDL/Verilog code может быть быть и правильным, а в ручной оптимизации -- ошибки.

Не представляю, если оно "все успевает".

В Союзе / России не было опыта доведения до ума сложных процессоров -- не было нужной базы / цепочки инструментов.

Может быть. Но сейчас то есть.

[dB13]

HardCopy II structured ASICs offer up to 2.2 million ASIC gates and 8.8 Mbits of RAM, 350-MHz performance

Одной для сложного процессора мало, а для нескольких -- частота сильно падает.

А что такое "сложный процессор"?

Сейчас - 100*10^6 тразисторов, 30*10^6 gates, не считая L2/L3 cache.
-15 +5 лет -- фиговина 1-2 см^2, сделанная по последнему слову литографии тиражом не меньше 100 тысяч.

В Союзе / России не было опыта доведения до ума сложных процессоров -- не было нужной базы / цепочки инструментов.

Может быть. Но сейчас то есть.

А сейчас нет потребностей и соответсвенно нет ни денег, ни интереса.

[KP580BE51]

Сейчас - 100*10^6 тразисторов, 30*10^6 gates, не считая L2/L3 cache.

Все не так просто. Hardcopy конечно не ASIC, но микросхема может быть значительно большей по площади. А gates с Lcell сравнивать, то ну его нафиг.

А сейчас нет потребностей и соответсвенно нет ни денег, ни интереса.

А зачем сейчас что-то сильно навороченное? Для оборонки крайне редко требуется большое быстродействие. Плюс x86 архитектура сама по себе тянет очень много излишевств.

В общем это воду в ступе толочь. ИМХО Эльбрус вполне мог быть сделан и отлажен в толстой ПЛИСине. Вопрос в другом, а нафиг этот Эльбрус нужен вообще?

[dB13]

dup

[dB13]

В общем это воду в ступе толочь. ИМХО Эльбрус вполне мог быть сделан и отлажен в толстой ПЛИСине.

1. В одной ПЛИСине -- нет.

2. Отладка заняла бы годков так 3-5. Опыта нет. А через 5 лет -- кому он нужен? Интел опаздал с отладкой Itanium'а года на 3, и где сейчас этот Itanium?

[KP580BE51]

В общем это воду в ступе толочь. ИМХО Эльбрус вполне мог быть сделан и отлажен в толстой ПЛИСине.

1. В одной ПЛИСине -- нет.

Как можно судить о том, чего нет? Насколько я знаю, даже система команд эльбруса под большим секретом.

2. Отладка заняла бы годков так 3-5. Опыта нет.

При желании можно и на 10 растянуть. Это вообще к чему?

А через 5 лет -- кому он нужен? Интел опаздал с отладкой Itanium'а года на 3, и где сейчас этот Itanium?

Я сильно сомневаюсь, что Эльбрус когда-то действительно позиционировался, как "замена пентиума". Так что сравнивать его с пентиумом или Итаниумом (который есть, и на который есть документация в инете) не корректно.

[dB13]

Вопрос был политический. СССР-у не продавали оборудование и средства проектирования, как врагу, а самим это было сделать слабовато, отстали во времена гонений на "буржуазную науку". В какой-то момент это стало критичным, потому что штоб сделать правильную электронику стала нужна правильная электроника. Кой-што закупали в третьих странах, в обход запретов, но это все равно было все довольно отсталое. Так что все определила политика.

Не только это. Где-то к концу 70-х гражданская электроника начала обгонять военную в большинстве областей на Западе. Союз на это забил и пожал результаты.

[dB13]

В общем это воду в ступе толочь. ИМХО Эльбрус вполне мог быть сделан и отлажен в толстой ПЛИСине.

1. В одной ПЛИСине -- нет.

Как можно судить о том, чего нет? Насколько я знаю, даже система команд эльбруса под большим секретом.

Чудес не бывает. Либо делашь новый, сложный, большой, но быстрый дизайн, либо делаешь что-то надёжное, простое и всем знакомое (как сейчас и делают для военных в России -- лицензировали Sparc). Transmeta попыталась сделать что-то посерёдке, и где сейчас эта Transmeta? -- на треть (лучшую!) работает у нас

[KP580BE51]

Чудес не бывает. Либо делашь новый, сложный, большой, но быстрый дизайн, либо делаешь что-то надёжное, простое и всем знакомое (как сейчас и делают для военных в России -- лицензировали Sparc).

А разве спарк не под ГНУтой лицензией? Опенспрак вот открыли. (про путь от верилога до чипа я знаю.)

Transmeta попыталась сделать что-то посерёдке, и где сейчас эта Transmeta? -- на треть (лучшую!) работает у нас

Трансмета пыталась сделать новое, там где новое сделать было крайне сложно. По свидетельству очевидцев, получился глюкавый и тормознутый проц.

[Sergey___K]

Мои два цента,
Даже если бы было все, (софт, железо...) для проектрования, все равно толку в виде серийного производства не было бы. Плохие, комплектующие, приоритет перевыполнения плана над качеством и т.д. повторил бы и в это области ситуацию с гениальными единичными экземплярами и "включаешь - не работает" (с).
Партийное руководство и культура производства - оно малосовместимо - уж слишком разные у них "эволюционные факторы".

[Nostradamus]

Партийное руководство и культура производства - оно малосовместимо - уж слишком разные у них "эволюционные факторы".

Еще как совместимы. Вы наверное слышали, что первые машины "Победа" в 46-м году были плохого качества? Так вот, после того как посадили кого надо, дело пошло значительно лучше: те машины которые выпускались в пятидеcятые практически никогда не ломались. Другое дело, что к семидесятым годам само партийное руководство деградировало.