Ельбрус, автоматизация, электроника в xUSSR

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 13 Apr 2007 19:28

Sergey___K wrote:
Был момент, когда микроэлектронике совершенно не придавалось значения. А на западе уже она вовсю развиваться начала.
Осталось понять, почему это произошло.

Кому ж хотелось служить продажной девке?

OtecFedor · Post by **OtecFedor** » 13 Apr 2007 20:28

Sergey___K wrote:
Был момент, когда микроэлектронике совершенно не придавалось значения. А на западе уже она вовсю развиваться начала.
Осталось понять, почему это произошло.

Потому что для сложного поизводства и R&D нужна развитая сеть малого бизнеса, чего не было. Я все вспоминаю как многие проекты становились из-за того что нет какой-то железяки, ета железяка делалась кустарно в мастреских, огромное количество кустарной же сделаной електроники и т.д. и т.п. Все в принципе делалось, но страшно медленно и дорого.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 13 Apr 2007 22:54

OtecFedor wrote:
Sergey___K wrote:
Был момент, когда микроэлектронике совершенно не придавалось значения. А на западе уже она вовсю развиваться начала.
Осталось понять, почему это произошло.

Потому что для сложного поизводства и R&D нужна развитая сеть малого бизнеса, чего не было. Я все вспоминаю как многие проекты становились из-за того что нет какой-то железяки, ета железяка делалась кустарно в мастреских, огромное количество кустарной же сделаной електроники и т.д. и т.п. Все в принципе делалось, но страшно медленно и дорого.

Не, все случилось гораздо раньше. Кибернетика была идеологически чуждая буржуазная наука, если кто забыл...

Ворона · Post by **Ворона** » 14 Apr 2007 00:02

http://aabad.livejournal.com/20828.html

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 14 Apr 2007 00:22

Ворона wrote:http://aabad.livejournal.com/20828.html

первоклассный бред. :great:

А в институте нас мифам учили, ага. Вместе с бесполезной математикой.

OtecFedor · Post by **OtecFedor** » 14 Apr 2007 00:41

Ворона wrote:http://aabad.livejournal.com/20828.html

Aвтор, как нормальный пост-советский человек приходит к традиционому выводу что все поизошло потому что начальство недоглядело, политика была не та, чего-то перефинасировали а чего-то недофинансировали.

По-моему после достижения технологиями некоторого уровня сложности их просто невозможно развивать царскими указами, каким умным не был бы царь.

Ворона · Post by **Ворона** » 14 Apr 2007 01:36

Да согласна я, что была когда в СССР кибернетика лженаукой. Но у нас во всем навсегда Сталин виноват останется.
Уже в 60-е-начале-70-х было полно факультетов типа вычислительной математики и кибернетики. Кстати, в конце 70-х -начале 80-х существовал миф, что, хоть костюмчики нашей легонькой промышленности плохо сидят, но уж в производстве ЭВМ мы - ого-го.
Нам на первой лекции по выч. математике в 1986 лектор сообщил, что компы у нас тоже плохие. Тогда прозвучало большим сюрпризом: гласность только-только началась, и таки да, до того мы, студенты, думали, что компы у нас - самые знатные.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 14 Apr 2007 01:42

Ворона wrote:Да согласна я, что была когда в СССР кибернетика лженаукой. Но у нас во всем навсегда Сталин виноват останется.
Уже в 60-е-начале-70-х было полно факультетов типа вычислительной математики и кибернетики. Кстати, в конце 70-х -начале 80-х существовал миф, что, хоть костюмчики нашей легонькой промышленности плохо сидят, но уж в производстве ЭВМ мы - ого-го.
Нам на первой лекции по выч. математике в 1986 лектор сообщил, что компы у нас тоже плохие. Тогда прозвучало большим сюрпризом: гласность только-только началась, и таки да, до того мы, студенты, думали, что компы у нас - самые знатные.

што ж у вас за институт такой был?? Нас на эту тему не дезинформировали. Мы с первого курса (76 год) хорошо знали, что отстаем от запада, и значительно отстаем.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 14 Apr 2007 06:52

Polar Cossack wrote:
Sergey___K wrote:
Был момент, когда микроэлектронике совершенно не придавалось значения. А на западе уже она вовсю развиваться начала.
Осталось понять, почему это произошло.
Кому ж хотелось служить продажной девке?

Хмм... "Продажной девкой" называли генетику с кибернетикой - прошу не смешивать с электроникой, радиотехникой и электротехникой, признававшихся полезными для блага советской экономики. Однако, как заметил Отец Федор, не все поддается управлению царем или же государством. Уже в штатах я несколько удивился разрыву между университетами и индустрией в области микроэлектроники, не в пользу академии. Получаеться, что прогресс движется банальным рынком скорее чем учеными мужами. Естественно, академия необходима для начального образования и питомника идей, но доминирующая роль принадлежит индустрии со свободным рынком и неизбежной конкуренцией, чего в xUSSR и не было.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 14 Apr 2007 07:10

late_morning_girl wrote:
Ворона wrote:Да согласна я, что была когда в СССР кибернетика лженаукой. Но у нас во всем навсегда Сталин виноват останется.
Уже в 60-е-начале-70-х было полно факультетов типа вычислительной математики и кибернетики. Кстати, в конце 70-х -начале 80-х существовал миф, что, хоть костюмчики нашей легонькой промышленности плохо сидят, но уж в производстве ЭВМ мы - ого-го.
Нам на первой лекции по выч. математике в 1986 лектор сообщил, что компы у нас тоже плохие. Тогда прозвучало большим сюрпризом: гласность только-только началась, и таки да, до того мы, студенты, думали, что компы у нас - самые знатные.
што ж у вас за институт такой был?? Нас на эту тему не дезинформировали. Мы с первого курса (76 год) хорошо знали, что отстаем от запада, и значительно отстаем.

Хммм - МИЭТ был настолько откровенен с первого курса прямо в расцвет застоя? У нас реальное состояние дел подавалось курса с третьего, причем наряду с отставанием в вычислителной технике и интегральной электронике утверждался паритет в некоторых других областях и даже лидерство кое-где, до сих пор помню предмет особой гордости - устройства многозначной логики :mrgreen:

Для меня (молодого специалиста) был шок в 1986 году на конференции по физике, когда было озвучено отставание уже и в физике и в математике, не говоря об электронике (отставание в электронике и вычислительной технике к тому времени было общеизвестно, конечно)

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 14 Apr 2007 11:08

late_morning_girl wrote:
Ворона wrote:http://aabad.livejournal.com/20828.html
первоклассный бред.

А в институте нас мифам учили, ага. Вместе с бесполезной математикой.

А что такое собственно кибернетика объясните пожалуйста и почему в статье бред?
О себе: Образование
1. Автоматизированный лектропривод
2. Информационные системы
Работы:
1. Электронщик
2. Инженер по автоматизированным системам
3. Программист
Везде изучал САУ АСУ и тому подобное. Что такое кибернетика? И зачем она нужна?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 14 Apr 2007 13:19

flip_flop wrote:
Polar Cossack wrote:
Sergey___K wrote:
Был момент, когда микроэлектронике совершенно не придавалось значения. А на западе уже она вовсю развиваться начала.
Осталось понять, почему это произошло.
Кому ж хотелось служить продажной девке?
Хмм... "Продажной девкой" называли генетику с кибернетикой - прошу не смешивать с электроникой, радиотехникой и электротехникой, признававшихся полезными для блага советской экономики.

Да кто ж их там сортировал-то? Все, что не соответствовало мудрым взглядам руководящей, признавалось вредным. А то, что прообраз ПК был разработан к 59 году, кажется, а главный кукурозовод заявил, что индивидуальные компьютеры- не наш подход, у нас - коллективистское общество? И поехали копировать ИБМ. И по поводу производства - то же самое. Чтобы развивать науку-технику быстро, нужно мгновенно реагировать на новейший открытия в технологии и развивать идеи. С планированием на 5 лет в масштабах всей страны процессорную базу не разовьешь. Им кремний сейчас нужен, а на пятилетку вбито производство вакуумных ламп. "Используйте то, что есть. Подавайте заявку - рассмотрим." Короче, прописка - форма 9. "В очередь, ... , в очередь". Кто сталкивался, тот знает.

vovap · Post by **vovap** » 14 Apr 2007 13:48

Nostradamus wrote:Но, если бы вовремя начали, могли построить не хуже чем в Штaтах: в остальных областях (в том числе дискретнои електронике) промышленность в 50-х была вполне на уровне.

Не была промышленность в электронике на уровне. Никогда.

vovap · Post by **vovap** » 14 Apr 2007 13:50

late_morning_girl wrote:Не, все случилось гораздо раньше. Кибернетика была идеологически чуждая буржуазная наука, если кто забыл...

Это как раз не ото. С кибернетикой как таковой потом все было боле-менее в порядке. А вот с электроникой - аппаратной базой - швах.

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 14 Apr 2007 16:30

Ворона wrote:http://aabad.livejournal.com/20828.html

В самую точку.

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 14 Apr 2007 16:34

OtecFedor wrote:
Ворона wrote:http://aabad.livejournal.com/20828.html

Aвтор, как нормальный пост-советский человек приходит к традиционому выводу что все поизошло потому что начальство недоглядело, политика была не та, чего-то перефинасировали а чего-то недофинансировали.

По-моему после достижения технологиями некоторого уровня сложности их просто невозможно развивать царскими указами, каким умным не был бы царь.

Я не нашел у автора указанных Вами выводов. В статье подробно рассмотрено происхождение советского кибернетического мифа и не более того.
А то, что винеровская кибернетика не оказала никакого влияния на развитие микроэлектроники и компьютерной техники, потому что не имела к ней никакого отношения - это, извините, общеизвестно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 14 Apr 2007 17:16

vovap wrote:
Nostradamus wrote:Но, если бы вовремя начали, могли построить не хуже чем в Штaтах: в остальных областях (в том числе дискретнои електронике) промышленность в 50-х была вполне на уровне.

Не была промышленность в электронике на уровне. Никогда.

Ну, в 70-х, наверное, приблизились на минимальное за все время расстояние.

Nostradamus · Post by **Nostradamus** » 14 Apr 2007 17:19

vovap wrote:Не была промышленность в электронике на уровне. Никогда.

Ну почему вы так думаете? Ламповый телевизор "Темп-3" 57-го года до сих пор работает

За все время было заменено несколько ламп, и все.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 14 Apr 2007 19:27

FomaKinyaev wrote:А то, что винеровская кибернетика не оказала никакого влияния на развитие микроэлектроники и компьютерной техники, потому что не имела к ней никакого отношения - это, извините, общеизвестно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Norbert_Wiener

Norbert Wiener (November 26, 1894 Columbia, Missouri – March 18, 1964 Stockholm Sweden) was an American theoretical and applied mathematician. He was a pioneer in the study of stochastic and noise processes, contributing work relevant to electronic engineering, electronic communication and control systems. Wiener is perhaps best known as the founder of cybernetics, a field that formalizes the notion of feedback and has implications for engineering, systems control, computer science, biology, philosophy, and the organization of society.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 14 Apr 2007 19:35

Граждане, учите матчасть. Кибернетика замахивалась на искусственный интеллект, что противоречило диалектическому материализму. Этот факт остановил развитие архитектуры. Лампы производить это не мешало, да. Аналоговые вычислители - тоже.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 14 Apr 2007 19:56

vovap wrote:
late_morning_girl wrote:Не, все случилось гораздо раньше. Кибернетика была идеологически чуждая буржуазная наука, если кто забыл...

Это как раз не ото. С кибернетикой как таковой потом все было боле-менее в порядке. А вот с электроникой - аппаратной базой - швах.

с теоретической кибернетикой было все в порядке. Да и то я в этом не особенно уверена, если честно. С практической - не было никогда. Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 14 Apr 2007 20:06

late_morning_girl wrote:
vovap wrote:
late_morning_girl wrote:Не, все случилось гораздо раньше. Кибернетика была идеологически чуждая буржуазная наука, если кто забыл...

Это как раз не ото. С кибернетикой как таковой потом все было боле-менее в порядке. А вот с электроникой - аппаратной базой - швах.
с теоретической кибернетикой было все в порядке. Да и то я в этом не особенно уверена, если честно. С практической - не было никогда. Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.

А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?

vovap · Post by **vovap** » 14 Apr 2007 20:08

f_evgeny wrote:Ну, в 70-х, наверное, приблизились на минимальное за все время расстояние.

На минимальное - где-то в 50-х наверное. А в 70-х дело уже было швах - елементная база не тянула, плюс две основные линии ЭВМ были ворованные, что убило свое развитие.

vovap · Post by **vovap** » 14 Apr 2007 20:13

late_morning_girl wrote:
Norbert Wiener (November 26, 1894 Columbia, Missouri – March 18, 1964 Stockholm Sweden) was an American theoretical and applied mathematician. He was a pioneer in the study of stochastic and noise processes, contributing work relevant to electronic engineering, electronic communication and control systems. Wiener is perhaps best known as the founder of cybernetics, a field that formalizes the notion of feedback and has implications for engineering, systems control, computer science, biology, philosophy, and the organization of society.

Дорогая late_morning_girl, мы знаем кто такой Винер и Вам правильно говорят, что в прнципе к развитию вычислительной техники его работы имеют отдаленное отношение. Несмотря на широко распространенное заблуждение о обратном.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 14 Apr 2007 20:18

vovap wrote: мы знаем кто такой Винер.

я надеюсь...