вот именно, да. Нахрен не нужны.f_evgeny wrote:late_morning_girl wrote:с теоретической кибернетикой было все в порядке. Да и то я в этом не особенно уверена, если честно. С практической - не было никогда. Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.vovap wrote:late_morning_girl wrote:Не, все случилось гораздо раньше. Кибернетика была идеологически чуждая буржуазная наука, если кто забыл...
Это как раз не ото. С кибернетикой как таковой потом все было боле-менее в порядке. А вот с электроникой - аппаратной базой - швах.
А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?
Ельбрус, автоматизация, электроника в xUSSR
-
- Уже с Приветом
- Posts: 23502
- Joined: 17 Jun 2003 04:41
- Location: SF Bay Area
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10367
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: Lithuania/UK
vovap wrote:f_evgeny wrote:Не была промышленность в электронике на уровне. Никогда.
Ну, в 70-х, наверное, приблизились на минимальное за все время расстояние.
На минимальное - где-то в 50-х наверное. А в 70-х дело уже было швах - елементная база не тянула, плюс две основные линии ЭВМ были ворованные, что убило свое развитие.[/quote]
Уважаемый Вовап, мне не кажется, что дело было швах, мне кажется, что это слишком эмоциональный подход. Вопрос был в в основном в ресурсах. Сначала нужно определиться для каких целей нужна электроника.
И что значит элементная база не тянула? Ну, была похуже, и? Все это вопрос ресурсов и доступа к технологиям.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10367
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: Lithuania/UK
late_morning_girl wrote:вот именно, да. Нахрен не нужны.f_evgeny wrote:late_morning_girl wrote:с теоретической кибернетикой было все в порядке. Да и то я в этом не особенно уверена, если честно. С практической - не было никогда. Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.vovap wrote:late_morning_girl wrote:Не, все случилось гораздо раньше. Кибернетика была идеологически чуждая буржуазная наука, если кто забыл...
Это как раз не ото. С кибернетикой как таковой потом все было боле-менее в порядке. А вот с электроникой - аппаратной базой - швах.
А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?
А все таки? Какой-такой выигрыш они дают/обещают дать, чего нельзя получить другими методами при сравнимых затратах ресурсов?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
late_morning_girl wrote:Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.
Да не в том дело, что поздно. Посмотрите когда была сделана БЭСМ-1
Это просто широко распространенная байка - что наше отставание было вызвано дескать запретами в верхах - мы отстали потому как позже начали.
Булшит. Отставание было вызвано принципиальными проблеммами социалистической экономики с внедрением. И чем быстрее развивалась та или иная отрасль - тем больше было проблемм. На а ЭВМ и их елементная база развивалась быстрее всего. Вот элементная база таки и катастрофически не тянула.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10367
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: Lithuania/UK
vovap wrote:late_morning_girl wrote:Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.
Да не в том дело, что поздно. Посмотрите когда была сделана БЭСМ-1
Это просто широко распространенная байка - что наше отставание было вызвано дескать запретами в верхах - мы отстали потому как позже начали.
Булшит. Отставание было вызвано принципиальными проблеммами социалистической экономики с внедрением. И чем быстрее развивалась та или иная отрасль - тем больше было проблемм. На а ЭВМ и их елементная база развивалась быстрее всего. Вот элементная база таки и катастрофически не тянула.
Вот интересно, ВоваП, Вы пишете, "принципиальными проблемами социалистической экономики". А как же в десятилетие после 1930 года?
А с тем, что чем быстрее развивается отрасль - тем больше проблем, так это закон жизни такой. Так всегда и везде.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10367
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: Lithuania/UK
vovap wrote:f_evgeny wrote:А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?
Ну военку то в СССР никто не отбрасывал, как Вы понимаете.
А кроме того - планирование. В СССР же была плановая экономика как Вы помните. И там требовалось дофига мощностей.
Ну, военка обходится не такими уж и суперкомпами. И планирование, думаю лучше улучшать не при помощи наращивания вычислительных мощностей, а улучшая методики.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
f_evgeny wrote:Ну, военка обходится не такими уж и суперкомпами. И планирование, думаю лучше улучшать не при помощи наращивания вычислительных мощностей, а улучшая методики.
Вы ошибаетесь - военке как раз нужны были суперкомпы - и для космической баллистики и для ядерных рассчетов и просто для ПВО.
Опять - таки весьма значительная часть всех выч мощностей была в структуре ЦСУ СССР не говоря уже о всевозможных АСУ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10367
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: Lithuania/UK
vovap wrote:f_evgeny wrote:Ну, военка обходится не такими уж и суперкомпами. И планирование, думаю лучше улучшать не при помощи наращивания вычислительных мощностей, а улучшая методики.
Вы ошибаетесь - военке как раз нужны были суперкомпы - и для космической баллистики и для ядерных рассчетов и просто для ПВО.
Опять - таки весьма значительная часть всех выч мощностей была в структуре ЦСУ СССР не говоря уже о всевозможных АСУ
Что касается лично меня, то я перевидал множество компов. И те места, где компы давали реальную отдачу были сделаны на какой-нибудь Электронике-60.
А 90 процентов остальных внедренных компов ничего не улучшили, ни управление технологическим процессом, ни количество времени на обслуживание, причем в те места, где компьютеры могли бы принести наибольшую пользу, они внедрялись в последнюю очередь.
Поэтому я считаю, что в большинстве своем широкое внедрение компьютеров это один из симптомов "голландской болезни", т.е. растрачивание легко доставшихся ресурсов впустую.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
f_evgeny wrote:Вот интересно, ВоваП, Вы пишете, "принципиальными проблемами социалистической экономики". А как же в десятилетие после 1930 года?
А с тем, что чем быстрее развивается отрасль - тем больше проблем, так это закон жизни такой. Так всегда и везде.
А что десятилетие после 30 года? Когда ясно куда надо бежать, соц экономику может бежать быстро - пока совсем не прогнила. Но для этого надо знать куда и надо чтоб число направлений было невелико. Поэтому доганять-то она неплохо могла. Только вот отставание было перманентное - при догонянии оно неизбежно.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10367
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: Lithuania/UK
vovap wrote:f_evgeny wrote:Вот интересно, ВоваП, Вы пишете, "принципиальными проблемами социалистической экономики". А как же в десятилетие после 1930 года?
А с тем, что чем быстрее развивается отрасль - тем больше проблем, так это закон жизни такой. Так всегда и везде.
А что десятилетие после 30 года? Когда ясно куда надо бежать, соц экономику может бежать быстро - пока совсем не прогнила. Но для этого надо знать куда и надо чтоб число направлений было невелико. Поэтому доганять-то она неплохо могла. Только вот отставание было перманентное - при догонянии оно неизбежно.
А что, сейчас кто-нибудь знает куда бежать?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10367
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: Lithuania/UK
vovap wrote:А что десятилетие после 30 года? Когда ясно куда надо бежать, соц экономику может бежать быстро - пока совсем не прогнила. Но для этого надо знать куда и надо чтоб число направлений было невелико. Поэтому доганять-то она неплохо могла. Только вот отставание было перманентное - при догонянии оно неизбежно.
Парадокс Ахиллеса и черепахи, что-ли?
На мой взгляд, чтобы обогнать, нужно сначала догнать.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1494
- Joined: 08 May 2001 09:01
- Location: Silicon Valley
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1494
- Joined: 08 May 2001 09:01
- Location: Silicon Valley
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5598
- Joined: 28 Nov 2005 06:56
dB13 wrote:f_evgeny wrote:А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?
Связь, разработка электроники, CAD, геофизическая разведка, финансовые рынки, управление и планирование в больших компаниях и т.д.
И самое главное забыл - делопроизводство.
на войне только дурак строит долгие планы, на войне есть одна задача - пережить нынешний день
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5834
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: нэподалеку от Ireland
-
- Уже с Приветом
- Posts: 11756
- Joined: 10 Feb 2005 16:08
- Location: CMH
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5598
- Joined: 28 Nov 2005 06:56
vm__ wrote:Ага, и про "безбумажную технологию" что-то давно слышно не былоScrooge McDuck wrote: И самое главное забыл - делопроизводство.
Да мильен вещей и без этого. Просто для Евгения до сих пор ценность компьютера на его где-то 15 - 20 -ый год массового распространения среди населения представляется сомнительным. Оно конечно, писать в привет из специальной комнаты под надзором инспектора 1 отдела, завсегда лучше. Тут и спорить нечего.
на войне только дурак строит долгие планы, на войне есть одна задача - пережить нынешний день
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13682
- Joined: 16 Jan 2001 10:01
f_evgeny wrote:Парадокс Ахиллеса и черепахи, что-ли?
На мой взгляд, чтобы обогнать, нужно сначала догнать.
А мне кажется - корень проблем именно в идеологии "догнать/перегнать".
Типа: "если делать компьютер(самолёт/ракету/whatever) - то такой, чтобы обогнал Америку. И неважно как, зачем и какой ценой. Главное - догнать/перегнать."
Делать дешёвые по(д)делки как Китай/Япония нам впадлу. Нам нужно экономическое чудо, но сразу:
найдём Левшу, он что-нибудь подкуёт, да так что Америке и не снилась. Процесс обгона завершён.
Мне кажется - нишу надобно искать, "свою колею", а не искать лидера, чтобы догнать/перегнать...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13014
- Joined: 10 Jul 2001 09:01
- Location: VA
Внедрением чего?Отставание было вызвано принципиальными проблеммами социалистической экономики с внедрением.
Отставанние усугублялось по мере ужесточения требований к чистоте производства, сужению допусков и т.д.
Может, наработки и были, но в серии все похабилось. Это касается не только электроники, но и высокоточной механики, прецизонного станкостроения...да чего угодно. Вспомните, какая была Pepsi-Cola, когда ее только начали выпускать в СССР, и какой она стала лет через десять.
Более того, практически во всех случаях удавалось испохабить то, что делали, копируя западные образцы или по лицензии. (История с подвесными моторами "Москва" - классический пример. Отчасти и со всем известными "Жигулями" )
Деградация серийной продукции вылазила боком везде. Начиная от туалетных бачков, где меняли бронзовые чего-то там, на пластмассовые. И все бы нормально, но производитель пластмассовых "чего-то там", как и все, "вечно боролся за эффективность соц.труда...." ну и через какое-то время это "чего-то там" стало полным г... да еще и дефицитным, т.к. бронзовые (или из латуни) стояли вечно, а эти надо было менять, а соц. планирование, ясен пень, ориентировалось на показушные экземпляры.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 23502
- Joined: 17 Jun 2003 04:41
- Location: SF Bay Area
-
- Уже с Приветом
- Posts: 23502
- Joined: 17 Jun 2003 04:41
- Location: SF Bay Area
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6577
- Joined: 30 Apr 2000 09:01
- Location: Из будущего
late_morning_girl wrote:Ой, какая шикарная история была, как японца на Интеграл привозили выход годных повышать. Пришел он в гермозону, а там тетки в полном боевом обмундировании (бахилы, шапки специальные, спецхалаты) чай пьют. С тортом!
Теперь понятно, почему микроэлектронике в России настал кирдык
-
- Уже с Приветом
- Posts: 23502
- Joined: 17 Jun 2003 04:41
- Location: SF Bay Area
зато было весело.Nostradamus wrote:late_morning_girl wrote:Ой, какая шикарная история была, как японца на Интеграл привозили выход годных повышать. Пришел он в гермозону, а там тетки в полном боевом обмундировании (бахилы, шапки специальные, спецхалаты) чай пьют. С тортом!
Теперь понятно, почему микроэлектронике в России настал кирдык
-
- Уже с Приветом
- Posts: 56371
- Joined: 22 Nov 2002 02:05
- Location: С-Пб, NH
Мне рассказывали другую, кажется, про Минск. Якобы там в стеклянную перегородку только прокачанной гермозоны урал головой пьяный наладчик. Пробил... Может, и врут, но "по совокупности деяний" верится легко.late_morning_girl wrote:Ой, какая шикарная история была, как японца на Интеграл привозили выход годных повышать. Пришел он в гермозону, а там тетки в полном боевом обмундировании (бахилы, шапки специальные, спецхалаты) чай пьют. С тортом! ДР чей-то был. Рассказывали, што у японца обморок случился. Врали, наверное...
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"