Российский флот возрождается !

Alex555 · Post by **Alex555** » 17 Apr 2007 21:20

dB13 wrote:
Alex555 wrote: А тут "не имеющее аналогов" испытания прям с атомного ракетоносца. Вернее есть один аналог - испытания новой торпеды с Курска....

А что, наземных испытаний двигателей не производилось?
А запусков с земли? Офигеть, уроки Н1 совсем забыли.

Алкснис задал этот вопрос Иванову на думских слушаниях
Далее цитирую Сафронова, который на них присутсвовал
"С.Иванов: Наземных стартов для пуска МБР морского базирования нет в природе. (Выкрик из зала: В Архангельской области...) Нет их. Нет на сегодняшний день. Или надо миллиарды затрачивать на их создание. (Было видно, что последнее он произнес с подсказки сидевшего рядом с ним его зама по ВПК г-на Путилина). Что касается безопасности лодки, то все промоделировано, конструкторами подписано и они взяли на себя ответственность на этот счет. Поэтому никакой угрозы ядерной безопасности я не вижу. (Сидевший рядом со мной мужик, на вид отставной военный моряк, сказал: "Ну и гнида этот Иванов ни слова про безопасность экипажа не сказал. При таком отношении, не дай, конечно, Бог, но что-то с "Димой" (так военные моряки называют подлодку "Дмитрий Донской") может случиться. Сердцем чую)."

DP · Post by DP » 17 Apr 2007 21:21

Alex555 wrote:
DP wrote:
Alex555 wrote:Приблизительно в этом деле не катит.
Трайдент 8 голов таскает на 7 тыщ км, а Синева 10 на 8.
Это раз. А теперь посмотрите характеристики Булавы , сравните с первым Трайдентом и скажите - на сколько лет отставания Россия добровольно(!) загнала себя в этом деле. Мой поинт был именно в этом. Не стоит уводить разговор в сторону.

Это вы уводите разговор в сторону. Вы утверждали что (цитирую ваши слова) : "Первый - они больше по размеру, чем аналогичные жидкосные.".

Имеем жидкостную ракету (РСМ-54) и твердотопливную ракету (Trident II (D5) UGM-133A) - обе имеют одинаковую дальность и одинаковыи забрасываемый вес (сколько боеголовок в этот забрасываемый вес можно впихнуть к делу не относится)...

Сравниваем размеры: жидкостная на 1.5 метра длиннеe, твердотопливная на 20 сантиметров шире... то есть твердотопливные не больше...

Трайдент не летает на 8 тыщ км с 2.8 т ПН. Он летает на 7. 10 боеголовок в автобус его кострукции не влазят по размеру. Нужен больший обьем. Еще вопросы?

Конечно есть - приведите примеры аналогичных ракет, где твердотопливная ракета больше по размеру жидкостной...

Trident II ("ТТХ трайдент-2" - вы просили) vs РСМ-54 как мы видим или 1) по-вашему не аналогичен РСМ-54 или 2) отнюдь не больше по размеру чем РСМ-54....

стравнение твердотопливных тополя и булавы с твердотопливным трайдентом мне не интересно, ибо я вас спрашивал ПРО РАЗМЕРЫ применительно к случаю твердотопливная VS жидкостная

сравнивать тополь и булаву с РСМ-54 тоже не интересно ибо
как вы же и сказали "тополь и булава проигрывают по всем статьям" триденту... то есть наиболее близкий твердотопливный аналог для единственной вами упомянутой жидкостной ракеты РСМ-54 из числа вами упомянутых твердотопливных ракет это Trident... он по размеру не больше чем РСМ-54...

Alex555 · Post by **Alex555** » 17 Apr 2007 21:44

DP wrote:...

Если до вас не доходит, что заброс одинакового веса на тысячу километров дальше означает серьезнейшую разницу в ТТХ, то я тут ничем помочь не могу.

DP · Post by DP » 18 Apr 2007 00:15

Alex555 wrote:
DP wrote:...

Если до вас не доходит, что заброс одинакового веса на тысячу километров дальше означает серьезнейшую разницу в ТТХ, то я тут ничем помочь не могу.

Alex555, вы утверждали что аналогичные твердотопливные ракеты по размерам меньше /была опечатка - следует читать БОЛЬШЕ/ чем жидкостные.

Я спросил можете ли вы привести реальные примеры.

Вы привели в пример 1 жидкостную ракету и 3 твердотопливные.

Наиболее аналогичная приведенной вами жидкостной ракете РСМ-54 будет Trident II, которая не больше РСМ-54 по размерам - a именно она короче на 1.5 метра, хотя и толше на 20 сантиметров.

Другие реальные примеры у вас есть ???

Alex555 · Post by **Alex555** » 18 Apr 2007 00:28

DP wrote:Alex555, вы утверждали что аналогичные твердотопливные ракеты по размерам меньше чем жидкостные.

Я спросил можете ли вы привести реальные примеры.

Вы привели в пример 1 жидкостную ракету и 3 твердотопливные.

Наиболее аналогичная приведенной вами жидкостной ракете РСМ-54 будет Trident II, которая не больше РСМ-54 по размерам - a именно она короче на 1.5 метра, хотя и толше на 20 сантиметров.

Другие реальные примеры у вас есть ???

Хватит троллить. Трайдент БОЛЬШЕ. При худших энергетических характеристиках.

DP · Post by DP » 18 Apr 2007 00:48

Alex555 wrote:
DP wrote:Alex555, вы утверждали что аналогичные твердотопливные ракеты по размерам меньше /была опечатка - следует читать БОЛЬШЕ/ чем жидкостные.

Я спросил можете ли вы привести реальные примеры.

Вы привели в пример 1 жидкостную ракету и 3 твердотопливные.

Наиболее аналогичная приведенной вами жидкостной ракете РСМ-54 будет Trident II, которая не больше РСМ-54 по размерам - a именно она короче на 1.5 метра, хотя и толше на 20 сантиметров.

Другие реальные примеры у вас есть ???

Хватит троллить. Трайдент БОЛЬШЕ. При худших энергетических характеристиках.

Alex555, примите валерьянку... и спокойно ответьте на изначальный вопрос... я вас просил привести примеры - вы привели, теперь уточните:

1) если Трайдент не аналогичен РСМ-54 то приведите пример аналогичной твердотопливной ракететы которая больше чем жидкостная.

2) если Трайдент аналогичен РСМ-54 то он на 1.5 метра короче и на 20 сантиметров толще, что никак не больше чем РСМ-54.

PS: и еще раз попрошу вас держать себя в руках, вы же не померанчевая истеричка какая-нибудь.

Alex555 · Post by **Alex555** » 18 Apr 2007 01:20

DP wrote:2) если Трайдент аналогичен РСМ-54 то он на 1.5 метра короче и на 20 сантиметров толще, что никак не больше чем РСМ-54.

Post by **SK1901** » 18 Apr 2007 03:00

DP wrote:http://en.wikipedia.org/wiki/SS-N-23 (RSM-54)
Weight 40.3 tonnes
Range 8,300km
Payload 2800 kg
Length 14.8 metres
Diameter 1.9 m

Спасибо за интересный материал. Скажите, Денис, а что делает израильский флаг на якобы российской ракете, на страницу с информацией о которой вы дали ссылку? Фотография открывается по клику на одноименную синюю строчку слева внизу страницы. Надеюсь, вы будете честны и не начнете сейчас лихорадочно редактивровать эту страничку.

int21h · Post by **int21h** » 18 Apr 2007 03:12

SK1901 wrote:
DP wrote:http://en.wikipedia.org/wiki/SS-N-23 (RSM-54)
Weight 40.3 tonnes
Range 8,300km
Payload 2800 kg
Length 14.8 metres
Diameter 1.9 m

Спасибо за интересный материал. Скажите, Денис, а что делает израильский флаг на якобы российской ракете, на страницу с информацией о которой вы дали ссылку? Фотография открывается по клику на одноименную синюю строчку слева внизу страницы. Надеюсь, вы будете честны и не начнете сейчас лихорадочно редактивровать эту страничку.

Очередной раз подтверждает достоверность всяких Вики? Кстати, классная идея. Вот в форуме о чем-то с кем-то поспорил, нужны аргументы, слепил себе вики страничку и дал ссылку оппоненту. Аргумент!!! :umnik1:

dB13 · Post by **dB13** » 18 Apr 2007 04:52

SK1901 wrote:Скажите, Денис, а что делает израильский флаг на якобы российской ракете, на страницу с информацией о которой вы дали ссылку? Фотография открывается по клику на одноименную синюю строчку слева внизу страницы.

Где? Какая строчка и URL фотографии?

dB13 · Post by **dB13** » 18 Apr 2007 04:56

int21h wrote:Кстати, классная идея. Вот в форуме о чем-то с кем-то поспорил, нужны аргументы, слепил себе вики страничку и дал ссылку оппоненту. Аргумент!!!

Там все ходы записаны.

Glitch · Post by **Glitch** » 18 Apr 2007 05:10

dB13 wrote:
SK1901 wrote:Скажите, Денис, а что делает израильский флаг на якобы российской ракете, на страницу с информацией о которой вы дали ссылку? Фотография открывается по клику на одноименную синюю строчку слева внизу страницы.

Где? Какая строчка и URL фотографии?

А он попросту соврал!

На всякий случай копия с этой странички wiki:

This page was last modified 19:46, 8 March 2007

Это чтоб SK1901 не отредактировал. :mrgreen:

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 18 Apr 2007 05:16

Вот ссылка на сравнение Скифа (SS-N-23) и Трайдента (UGM-133 Trident II).
Везде написано что у Скифа только 4 боеголовки, но может нести 10 и тестировался с 10.
Так какая у него дальность с 10 боеголовками.

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 18 Apr 2007 05:20

Вот что нашел про 10 боеголовок

The SS-N-23 is capable of launching its 2,800 kg payload up to a range of 8,300 km (5,157 miles). This payload is capable of carrying ten 100 kT yield MIRV warheads, though only a four MIRV warhead version entered production. This limitation is likely due to restrictions placed by the first Strategic Arms Reduction Treaty (START I), though future models will likely use the full ten warheads. It is presumed that the SS-N-23 carries a number of decoys in the place of the six absent warheads.

dB13 · Post by **dB13** » 18 Apr 2007 06:21

Alex555 wrote:"С.Иванов: Что касается безопасности лодки, то все промоделировано, конструкторами подписано и они взяли на себя ответственность на этот счет. Поэтому никакой угрозы ядерной безопасности я не вижу "

А эти конструкторы и лично сам Иванов не хотят поработать Неделиным (тьфу-тьфу-тьфу) и лично присутствовать на стартах? :angry:

Nikolai_0801 · Post by **Nikolai_0801** » 18 Apr 2007 07:26

DP wrote:2) если Трайдент аналогичен РСМ-54 то он на 1.5 метра короче и на 20 сантиметров толще, что никак не больше чем РСМ-54.

а Вы обьем цилиндра знаете как считать ? Подсказываю: пи*R^2*L. - если подсчитаете - то увидите что Трайдент на 5 кубометров обьемнее.

Alex555 · Post by **Alex555** » 18 Apr 2007 15:22

Lopoukh wrote:Так какая у него дальность с 10 боеголовками.

Дак такая и есть. Одну боеголовку смогет и на орбиту закинуть.
280 кг на 100Кт с учетом системы разведения - даж многовато. Када стоит всего 4 реальных - то остальные места занимают болванки. Они такого же веса и геометрии, что не позволяет их отличить от рельных в момент входа в атмосферу. Игры с меньшим количеством обьясняются СНВ-1 для того чтоб сохранить ракеты и ракетоносцы в строю.

ЗЫ: Насколько помню, лучшее достижение СССР было 10 боеголовок в автобусе стартовым весом 2.5т. то есть по 250 кг

Alex555 · Post by **Alex555** » 18 Apr 2007 15:57

RZ_1 wrote:
Alex555 wrote:Топливо со временем пластифицируется и отслаивается от стенок. При попытке пуска такой ракеты происходит взрыв.

Там не совсем взрыв происходил - хотя финалом была эффектная вспышка из-за прогорания боковых стенок. Это проблема скорее 60-70-х годов, насколько я слышал, сейчас вроде герметизируют силанолами и проблема ушла сама собой.

Имхо, самый эффектный финал такого (хотя там вродь трещина была а не отслоение) - авария Дельты-2 в 1997
Успело отлететь подальше и устроить феерверк
http://www.youtube.com/watch?v=MvJF01hlEfM

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 19 Apr 2007 22:42

Alex555 wrote:Имхо, самый эффектный финал такого (хотя там вродь трещина была а не отслоение) - авария Дельты-2 в 1997
Успело отлететь подальше и устроить феерверк http://www.youtube.com/watch?v=MvJF01hlEfM

Я вообще не помню (хотя может быть и пропустил) в нынешние времена аварии твердотопливных ракет именно из-за проблем с герметизацией. Конечно, все мы помним Челленджер да и вами представленный пример с Дельтой (ракетой жидкостной) использующей твердотопливные ускорители - но у них другого плана проблемы были, насколько я понимаю..

Alex555 · Post by **Alex555** » 20 Apr 2007 15:15

RZ_1 wrote:Я вообще не помню (хотя может быть и пропустил) в нынешние времена аварии твердотопливных ракет именно из-за проблем с герметизацией. Конечно, все мы помним Челленджер да и вами представленный пример с Дельтой (ракетой жидкостной) использующей твердотопливные ускорители - но у них другого плана проблемы были, насколько я понимаю..

Тэкс, у нас возникло небольшое недопонимание. Говорим о разных вещах. Вы о корпусах двигателей, а я о самом топливе.
При прогаре стенки взрыва не происходит. У Челленжера струя пламени ударила в водородный бак, прожгла уже его и .... эгэ.

Я говорю о другом. Давление в камере сгорания твердотопливного двигателя прямо (вернее по сложной диффункции ) зависит от площади сгорания топлива. Форма и размер канала горения- продукт сложнейших рассчетов. Если топливо растрескалось или отслоилось от стенки - площадь сгорания резко растет, давление становится выше рассчетного, топливо растрескивается еще больше. Прцесс развивается лавинообразно и получаем феерверк навроде Дельты.
Трещина или отслоение может образоватся по причине брака и\или от старости. Топливо содержит каучук и по своим механическим свойствам сходно с подошвой обуви. Со временем каучук стареет, теряет эластичность и легко трескается. Можете поискать 15летний ботинок и согнуть его - сразу станет понятно что к чему.
При старте с ПЛ такая ракета очень опасна для самой лодки и для остальных ракет залпа.

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 20 Apr 2007 15:26

В СССР так и не смогли полностью украсть технологию производства твердого топлива.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 20 Apr 2007 15:52

Alex555 wrote:Тэкс, у нас возникло небольшое недопонимание. Говорим о разных вещах. Вы о корпусах двигателей, а я о самом топливе.
При прогаре стенки взрыва не происходит. У Челленжера струя пламени ударила в водородный бак, прожгла уже его и .... эгэ.

Я тоже в общем-то именно об этом и говорил. Пример Челленджера и ваш с Дельтой - демонстрации совсем других проблем, чем те, о которых вы говорите. Как я уже писал - я не помню проблем связанных с топливом и герметизацией внутри корпуса ракет. Да, эти проблемы были, но в прошедшие годы.

Alex555 wrote:Прцесс развивается лавинообразно и получаем феерверк навроде Дельты.

Да, конечно.

Alex555 wrote:Трещина или отслоение может образоватся по причине брака и\или от старости. Топливо содержит каучук и по своим механическим свойствам сходно с подошвой обуви. Со временем каучук стареет, теряет эластичность и легко трескается. Можете поискать 15летний ботинок и согнуть его - сразу станет понятно что к чему.

Да не содержит ракетное топливо каучука (если вы имеете в виду общепринятое толкование этого термина). В качестве пластификаторов используются другие вещества.

Alex555 wrote:При старте с ПЛ такая ракета очень опасна для самой лодки и для остальных ракет залпа.

При старте с подводной лодки ракета выстреливается вышибным зарядом. Причем схема близка как у жидкостных так и у твердотопливных ракет.

Alex555 · Post by **Alex555** » 20 Apr 2007 16:15

RZ_1 wrote:Я тоже в общем-то именно об этом и говорил. Пример Челленджера и ваш с Дельтой - демонстрации совсем других проблем, чем те, о которых вы говорите. Как я уже писал - я не помню проблем связанных с топливом и герметизацией внутри корпуса ракет. Да, эти проблемы были, но в прошедшие годы.

Проблема с дельтой - именно та, о которой я говорил

RZ_1 wrote:Да не содержит ракетное топливо каучука (если вы имеете в виду общепринятое толкование этого термина). В качестве пластификаторов используются другие вещества.

Еслиб я просто сказал "полимер" или "бутадиеновый каучук" - ничего бы не изменилось. Их добавляют только для того чтобы не было трещин. И их физикомеханические свойства изменяются со временем.

RZ_1 wrote:При старте с подводной лодки ракета выстреливается вышибным зарядом. Причем схема близка как у жидкостных так и у твердотопливных ракет.

Ну и что? Торпеде не нужно прямое попадание для уничтожения ПЛ.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 20 Apr 2007 16:30

Alex555 wrote:Проблема с дельтой - именно та, о которой я говорил

Возможно. К сожалению, я больше нигде не встречал подобных утверждений, кроме как от вас.

Alex555 wrote:Еслиб я просто сказал "полимер" или "бутадиеновый каучук" - ничего бы не изменилось.

Вы употребляете термины, смысла которых не понимаете. Полимеры как класс соединений настолько разнообразны по строению и свойствам, что терминов "каучук" или "бутадиеновый каучук" абсолютно недостаточно для описания их свойств и времени необходимого для их старения.

RZ_1 wrote:Ну и что? Торпеде не нужно прямое попадание для уничтожения ПЛ.

Но ведь это совсем разные процессы!

Alex555 · Post by **Alex555** » 20 Apr 2007 16:42

RZ_1 wrote:Вы употребляете термины, смысла которых не понимаете.

Эсли я приведу термин, который понимаю, то мне прийдется Вас убить

Состав ТТ - гостайна. Поэтому все употребляют слова "каучук", "карамель" и тд. Это именно общепринятые термины.

Еще раз повторю - растрескивание топлива - самая сложная проблема при проектировании твердотопливных ракет. Потому как добавление полимеров уменьшает УИ смеси. Успехи СССР и США на этом поприще можно увидеть, сравнивая Першинг-2 и РСМ-52

ЗЫ: Упс, зарапортовался. Трайдент-2 и РСМ-52